20 след края на православната цивилизация

[Кухулин]

"Универсалната държава" според Тойнби е институцията/или по-скоро етапът от развитието на дадена цивилизация/, в която съответната цивилизация е своята си "зрялост"

По скоро, при католиците, функциите и ролята на "универсалната държава" има/играе институцията, наречена от Тойнби, "християнска република"..

Би ли могъл да дадеш препратки към тези твърдения на Тойнби?

[nik]

Ще цитирам Тойнби от линковете в първия пост:

Универсалната държава възниква след разпада на цивилизацията. Не знам какъв смисъл влагаш в определението "зрялост", но ми се струва, че имаш предвид нещо различно. Конкретно при Западната цивилизация (не е съвсем коректно да я наричаме католическа) ЕС е най-вероятен претендент за универсална държава според Тойнби. Наполеон и Хитлер също правят опити, но както знаем - неуспешни. През Средновековието и Ренесанса по никакъв начин не можем да наречем някоя от европейските държави "универсална".

Надявам се че нито ти, нито Тойнби твърдите че Западната цивилизация се е разпаднала, след като Европоейския съюз е налице
Аз чета тук нещо смислено (щото ми се струва че по горе написаното от Тойни е противоречиво за самия него си и теорията му - пак според Тойнби "междуцарствието" и "загиването" следват етапа на "универсалната държава") :
"Тойнби изработва подробна типология и класифика*ция на цивилизациите, които представя като мащабни социетални образувания, притежаващи обществена, полити*ческа, културна и религиозна самобитност. Те са колектив*ни организми, които преминават през стадиите на раждане (предобразуване и образуване), зрялост (универсалната държава), упадък и загиване.."

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

В тази логика - "християнската република" при католиците, следва като институция/етап да е аналог на "универсална държава"? Или греша?

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

-----
Може би причината в неразборията се дължи на некоретни преводи на английския оригионал :вероятно един път думата се превежда като "Упадък", друг път като "Разпад", но смислово (в българския език) според мен това са различни думи..Така погледнато, логиката все пак се запазва в някакъв смисъл: Да, възможно е универсалната държва да възниква при упадъка (старостта, зрялостта на цивилизацията), а разпадът и (и междуцарствието) да представляват действителния разпад и "смърт" на цивилизацията..

[Kramer]

Хем авторът на темата цитира Тойнби, хем изпада в дребнаво делене на християнството на източно и западно. Тойнби дели нещата на по-големи периоди.Тук всичко си е в рамките на един времеви отрязък.

[nik]

Хем авторът на темата цитира Тойнби, хем изпада в дребнаво делене на християнството на източно и западно. Тойнби дели нещата на по-големи периоди.Тук всичко си е в рамките на един времеви отрязък.

Съвсем не, Тойни пише за православната цивилизация като самостоятелна такава..

http://lib.ru/HISTORY/TOYNBEE/history.txt

Заключенный на этих условиях мир сохранялся 42 года, однако фактически это была передышка. Компромисс лишь высвечивал несовместимость церковного подчинения и политической независимости, что неустанно подчеркивал Симеон. К 927 г. стало уже невозможно игнорировать эту проблему.


Два ведущих государства православно-христианского мира обрекли себя на борьбу до победного конца. На первый взгляд может показаться, что все зло коренилось в самой личности Симеона. Но главная причина катастрофы крылась в неизбежности подчинения церкви государству в Восточной Римской империи. Именно это обстоятельство заставило Симеона стать на неверный путь, а возвращение с полпути оказалось невозможным. В обществе никогда нет места более чем для одного универсального государства.


Первый раунд борьбы закончился в 972 г. поражением болгар и аннексией Восточной Болгарии. Однако уже через четыре года остатки болгарского государства объединились под началом новой династии, и следующие полвека православное общество содрогалось в конвульсиях войн. Решающий удар был нанесен в 1018 г. византийским императором Василием II. Война, длившаяся более ста лет, закончилась объединением всего православного мира (к тому времени крещеная Русь также молчаливо признала единоначалие византийской власти, предполагавшееся самим актом крещения) [+34]. Однако жертвой затянувшегося конфликта оказалось не болгарское государство, которое в конце концов просто включили в состав Восточной Римской империи. Настоящей жертвой стала победившая империя. Расплату за победу пришла в 1071 г., когда Малую Азию заняли тюрки-сельджуки.


И если Болгария после серии неудачных попыток все же получила свободу в 1185-1187 гг. [+35], то Восточная Римская империя так и не сумела оправиться от сверхъестественного перенапряжения изматывающих войн, приведших страну к хаосу. Византия вышла из них тяжелобольным обществом. Во-первых, ее поразил глубочайший аграрный кризис; во-вторых, жизненные силы подтачивал рост милитаризма. Крестьянство Малой Азии, платившее налоги и поставлявшее воинов, разорялось. Когда центральную часть Малой Азии заняли тюрки-сельджуки, крестьяне приветствовали завоевателей и широко принимали мусульманство. Они восприняли это как освобождение от грабителей-землевладельцев и сборщиков налогов. Массовое культурное и религиозное отступничество крестьян говорит о том, что задолго до того, как на исторической сцене появились тюрки, крестьянство Византии уже было полностью отчуждено не только от политического режима, но и от православно-христианской цивилизации в целом.


Если восточноримский аграрный кризис привел к столь катастрофической развязке, сама катастрофа еще более углублялась растущим милитаризмом. Даже не дожидаясь окончательной победы над Болгарией, византийское правительство столь радикально переменило свою политику, что стало само развязывать войны против мусульман. С 926 г., когда Византия впервые послала экспедиционные войска на Евфрат, агрессия не прекращалась в течение 125 лет [+36], что, конечно, усугубляло внутренние проблемы, и без того обостренные войнами с Болгарией.


Выбрав политику завоеваний, пожертвовав стабильностью и безопасностью страны, византийское правительство продемонстрировало, что оно утратило дух умеренности и сдержанности. Это, однако, не было ни игрой случай, ни коварным ударом судьбы, ни "завистью богов". Первоначальный восточноримский этос в корне переменился. И перемена эта произошла благодаря внутреннему импульсу, а не внешнему воздействию. Поскольку призрак Римской империи мог поселиться только в одном доме, борьба между Константинополем и его болгарским двойником неизбежно должна была закончиться обращением Болгарии в православие. В братоубийственной войне между идолизированными призраками и потерпела свое поражение православная цивилизация.

http://donkov.hit.bg/24.htm

[Кухулин]

Надявам се че нито ти, нито Тойнби твърдите че Западната цивилизация се е разпаднала, след като Европоейския съюз е налице
Аз чета тук нещо смислено (щото ми се струва че по горе написаното от Тойни е противоречиво за самия него си и теорията му - пак според Тойнби "междуцарствието" и "загиването" следват етапа на "универсалната държава") :
"Тойнби изработва подробна типология и класифика*ция на цивилизациите, които представя като мащабни социетални образувания, притежаващи обществена, полити*ческа, културна и религиозна самобитност. Те са колектив*ни организми, които преминават през стадиите на раждане (предобразуване и образуване), зрялост (универсалната държава), упадък и загиване.."

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

В тази логика - "християнската република" при католиците, следва като институция/етап да е аналог на "универсална държава"? Или греша?
http://www.google.bg/search?hl=bg&cl...=&oq=&gs_rfai=

Доц. Донков също е човек, случва му се да обърка някое изречение. Ако държиш на лекциите му към "Увод в историческото познание", ето ти цитат:

Фазите, следващи непосредствено след упадъка са "смутно време", "универсална държава" и междуцарствие.

http://donkov.hit.bg/24.htm

Колкото до привидното противоречие, трябва да да се разберат в същина процесите. Ето едно суперкратко и разбираемо изложение на цялата теория - http://www.applet-magic.com/toynbee.htm

Имаме предизвикателство - отклик, предизвикателство - отклик и така нататък, докато можем да поддържаме процеса. Това е растеж. После започва упадък - творческото малцинство не може да даде адекватен отклик, мнозинството не го следва (губи се мимикрията). Почва разпада и настъпва "смутното време". За Православната цивилизация това са българо-византийските войни, за Западната са военните конфликти около наследствата, Стогодишната война и т.н., та до ВСВ евентуално.

Чак след това идва универсалната държава като глътка въздух в края на разпада. Там няма творческо малцинство, няма отклик. Има само доминация и пролетариат. После и тя се разпада под натиска на пролетариата и идва междуцарствието.

Общо взето това е идеята, дано да съм помогнал за изчистване на противоречието

[Kramer]

Разривът между 1018 до 1071 е едно поколение. Стопанство и демография се възстановяват за такъв период. По-горе посочих и по-големи разриви във време в католическия свят.
Не изхождайте от позицията "към който сме се присъединили, тоя сме провалили".

[Kramer]

Най-просто, по-примитивните помитат цивилизованите, понеже не отделят средства за култура /по-късно култура и наука нещо се пообвързаха у вторите във връзка с това, нещо като в брак по сметка/
Ахейци помитат минойци, дорийци-ахейци, македонци-дорийци, римляни-македонци, варвари-римляни, сепджуки-християни...та до ден днешен, когато даже не Колт, а Опенхаймер май изравни резултата

[Кухулин]

Може би причината в неразборията се дължи на некоретни преводи на английския оригионал :вероятно един път думата се превежда като "Упадък", друг път като "Разпад", но смислово (в българския език) според мен това са различни думи..Така погледнато, логиката все пак се запазва в някакъв смисъл: Да, възможно е универсалната държва да възниква при упадъка (старостта, зрялостта на цивилизацията), а разпадът и (и междуцарствието) да представляват действителния разпад и "смърт" на цивилизацията..

В момента българското издание на Тойнби не е в мен (дадох го на една мацка да го чете, дано да не и изпуши мозъка ) но ако не се лъжа, там фазите са преведени така: раждане, растеж, разпадане и разлагане на цивилизациите. Междуцарствието е в етапа на разлагането.

Най-просто, по-примитивните помитат цивилизованите, понеже не отделят средства за култура /по-късно култура и наука нещо се пообвързаха у вторите във връзка с това, нещо като в брак по сметка/
Ахейци помитат минойци, дорийци-ахейци, македонци-дорийци, римляни-македонци, варвари-римляни, сепджуки-християни...та до ден днешен, когато даже не Колт, а Опенхаймер май изравни резултата

Тези примитиви са част от пролетариата - външен пролетариат (external proletariat).

[nik]

Доц. Донков също е човек, случва му се да обърка някое изречение. Ако държиш на лекциите му към "Увод в историческото познание", ето ти цитат:

http://donkov.hit.bg/24.htm

Колкото до привидното противоречие, трябва да да се разберат в същина процесите. Ето едно суперкратко и разбираемо изложение на цялата теория - http://www.applet-magic.com/toynbee.htm

Имаме предизвикателство - отклик, предизвикателство - отклик и така нататък, докато можем да поддържаме процеса. Това е растеж. После започва упадък - творческото малцинство не може да даде адекватен отклик, мнозинството не го следва (губи се мимикрията). Почва разпада и настъпва "смутното време". За Православната цивилизация това са българо-византийските войни, за Западната са военните конфликти около наследствата, Стогодишната война и т.н., та до ВСВ евентуално.

Чак след това идва универсалната държава като глътка въздух в края на разпада. Там няма творческо малцинство, няма отклик. Има само доминация и пролетариат. После и тя се разпада под натиска на пролетариата и идва междуцарствието.

Общо взето това е идеята, дано да съм помогнал за изчистване на противоречието

Да, това е добро изложение..
---
Все пак известни съмнения, и неразбиране:
1) доколко механизъм е общоприложим.. Допускам че Тойнби предпоставя този механизъм като теза и после намира доказателства и аргументи..
2) Че цивилизациите са някакви автомати/механизми подчиняващи се и действащи на принципа "предизвикателство - отклик"..

По първото ми съмнение:
Питам се, Европейския съюз е, или не е универсална държава?
Ханингтън е категоричен че Европейската цивилизация се развива (и и предстои да се развива. Обаче според разбиранията и теорията Тойнби и ако приемем че Европейския съюз е универсална държава (по принцип) - то следва че цивилизията е започнала да се разпада? Аджеба, сега в период на разтеж ли сме или на упадък и разпад?
Аналогично: Щяхме ли да говорим за римска цивилизация, ако нямаше я нямаше държавата/империята Рим?

По второто ми съмнение: След Хофстеде и Минков (убеден съм) причините за разтеж, упадък и гибел на цивилизациите са най-вече комплексни и еволюционни (промени от културен характер на измеренията на Хофстеде, Минков), а не механистични, а самите цивилизации съществуват като системи и сложни съобщества..
Два нагледни примера:
Какво се случва с християнската цивилизация хронологично:
1. Развива се търговията и "идва" времето на меркантилизма. Хората започват да търгуват и да трупат пари, а вследствие на това че търгуват те започват да развиват и индивидулистична култура (нагласи) (по ХМ), защото прекъсват родовите си колективистични (ХМ) връзки и нагласи..Развива се индивидуализма (ХМ), който пък корелира с равновластието (ХМ),и вследстие на развитието на този "индивидуализъм", и "равновластие" идва времето на демокрацията, и и на протестантите желаещи да бъде създаден клир от всики вярващи (това надгробни камъни на християнската цивилизация).. (дотук наблюдаваме само вътрешна еволюция)

От друга страна - заради това че хората започват да търгуват активно, те развиват вътрешна причинност (ХМ) .Това прави излишен единия стълб на християнската вяра - той е вярата и упованието само и единствено на Бог..

2.Извършват се промилешната революция и индустриализацията:
Прекъсват се още повече родови връзки и нагласите към индивидуализъм (ХМ) се засилват. Това корелира с повече равновластност (ХМ), и дава още по-голям тласък към демокрация..
(дотук наблюдаваме мисля само вътрешна еволюция)
3. вследсвие 1) и 2) Настъпва всеобщо подобрение на живота на хората, и науките заповат да се развиват без догми и ограничения..Това са последните пирончета в ковчега на християнската цивилизация, защото удрят другите и два опони стълба:

а) "Страхът от неизвестното" (Това е крайъгълния камък на всички вярвания и суеверия),

б) "Упованието в Бог" поради лошите, стресови, социално-икономически и битови условия
Според Грегори Пол и според съвремните изследователи на религиозността - тя е в пряка корелация със социално-икономическите и битови условия. При стресови ситуации и живот хората се отдават на религия и вярвания / древните са пушили хашиш, вземали са опиати/, а при подобрението им релиогзността и нужадата за упование в Бог намаляват, или почти изчезват - както се вижда в съвремените най-богати, най-социални и с най-дорби условия за живот и бизнес Северовропейски sтрани
(дотук наблюдаваме мисля само вътрешна еволюция)
...
За другия пример: ще се опитам по-късно да направя анализ и синтез на вътрешната еволюция на културните измерения (ХМ) в Римската цивилизация..

http://www.geert-hofstede.com/

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%A5%D0%BE%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B4%D0%B5&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

http://www.geert-hofstede.com/reviewminkov.pdf

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=What+make+us+different+and+similar&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[Кухулин]

Все пак известни съмнения, и неразбиране:
1) доколко механизъм е общоприложим.. Допускам че Тойнби предпоставя този механизъм като теза и после намира доказателства и аргументи..
2) Че цивилизациите са някакви автомати/механизми подчиняващи се и действащи на принципа "предизвикателство - отклик"..

По първото ми съмнение:
Питам се, Европейския съюз е, или не е универсална държава?
Ханингтън е категоричен че Европейската цивилизация се развива (и и предстои да се развива. Обаче според разбиранията и теорията Тойнби и ако приемем че Европейския съюз е универсална държава (по принцип) - то следва че цивилизията е започнала да се разпада? Аджеба, сега в период на разтеж ли сме или на упадък и разпад?
Аналогично: Щяхме ли да говорим за римска цивилизация, ако нямаше я нямаше държавата/империята Рим?

Хм.

"1) доколко механизъм е общоприложим"
Тойнби изследва двадесет и няколко цивилизаци. Всички те се вписват във въпросния модел. Въпреки това авторът изрично подчертава, че статистически броят не е достатъчно голям, за да се правят някакви вселенски изводи.

"Допускам че Тойнби предпоставя този механизъм като теза и после намира доказателства и аргументи.."
Хубаво е да кажеш въз основа на какво правиш това допускане.

"Ханингтън е категоричен че Европейската цивилизация се развива"
Може би сме чели различен Хънтингтън. Обърни внимание на глава 4 от "Сблъсъкът на цивилизациите" - Залезът на Запада: мощ, култура и индигенизация.

"Щяхме ли да говорим за римска цивилизация, ако нямаше я нямаше държавата/империята Рим?"
В трудовете на Тойнби понятие "Римска цивилизация" не съществува. Изследва се Елинистичната (гръко-римска) цивилизация. Нейният растеж приключва с избухването на Пелопонеските войни (V в. пр. Хр.), респективно тогава започва упадъка. Относно конкретния ти въпрос - не знам какво щяхме да говорим, ако я нямаше Римската империя.

С творчеството на Хофстеде не съм запознат и не мога да го коментирам, още по-малко творчеството на Михаил Минков.

[nik]

Хм.

"1) доколко механизъм е общоприложим"
Тойнби изследва двадесет и няколко цивилизаци. Всички те се вписват във въпросния модел. Въпреки това авторът изрично подчертава, че статистически броят не е достатъчно голям, за да се правят някакви вселенски изводи.

"Допускам че Тойнби предпоставя този механизъм като теза и после намира доказателства и аргументи.."
Хубаво е да кажеш въз основа на какво правиш това допускане.

"Ханингтън е категоричен че Европейската цивилизация се развива"
Може би сме чели различен Хънтингтън. Обърни внимание на глава 4 от "Сблъсъкът на цивилизациите" - Залезът на Запада: мощ, култура и индигенизация.

"Щяхме ли да говорим за римска цивилизация, ако нямаше я нямаше държавата/империята Рим?"
В трудовете на Тойнби понятие "Римска цивилизация" не съществува. Изследва се Елинистичната (гръко-римска) цивилизация. Нейният растеж приключва с избухването на Пелопонеските войни (V в. пр. Хр.), респективно тогава започва упадъка. Относно конкретния ти въпрос - не знам какво щяхме да говорим, ако я нямаше Римската империя.

С творчеството на Хофстеде не съм запознат и не мога да го коментирам, още по-малко творчеството на Михаил Минков.

Добре тогава защо не допуснем че "вселенските изводи" и "абсолютната истина" може да не са такива, а не допуснем за момент че може да има и други връзки които обясняват еволюцията на цивилизациите, и/или че Тойнби може да греши смятайки че дадено общество принадлежи към дадена цивилизация
--
Гръкоримска цивилизация има според Тойнби, ...а а аз допускам и сзасега приемам че древен Рим и древна Елада (елините) не са части от една цивилизация (говорим за Рим отпреди времето преди римската експанзия).
---
Както обясних (чрез образно описание на краят на християнската цивилизация) смятам упадъкът, (и целия живот/еволюция/) на цивилизациите е свързан с комлексни еволюционно културни феномени..със сигурност краят на цивилизациите не се описва (или не описва само) с механизмите и връзките "предизвикателство- отклик", което значи че има нещо друго извън "Вселенската истина" (на Тойнби)

Точно този Ханингтън даваше препоръки и насоки за действия, които ще засилят западната цивилизация, не е ли вярно?.Как да разбираме противоречивите нагласи? Очевидно и самият той не убеден че е настъпил края на Евопейската цивилизация, или..?
Ханингтън определено се провали в прогнозите си - което значи че или той е лош прогностик, или базирайки се на Тойнби - прави "лошите" прогнози, т.е причината е в това на което се базира ..
Прогнозите му бяха че сърби , но и хървати (?) ще нападнат мюслманските анклави в кофликтът (евентуален) в бивша югославия, Турция ще намеси, а Гърция и България ще нападнат Турция..
Всъщност стана точно обратното - всички европейски страни нападнаха Сърбия (България даде разрешение за удари, а за хърватско не знам, но знам от лични разговори че част от обикновените хървати съжаляват че хърватски самолети не са бомбардирали Белград!)

Ханингтън определно твърди и нещо невярно откъм фактология, а то е че имаме или очакваме ресекуларизация и възвръщане към културните корени при Европейцитте. Вярното откъм фактология и статистика е че делът на атеистичните Европейци се увеличава..

[Кухулин]

Добре де, защо тогава се позоваваш на Тойнби в първия пост, та подлъгваш шараните като мен да вземат отношение

[Хана]

Стига с този Ханингтън, казва се Хънтингтън, Samuel Huntington

http://star05.net/e-books/obshtestveni.nauki/conspiracy.ufo/samiuyl.hyntingtyn-sblysykyt.na.civilizaciite.pdf

[jordani_vt]

Специално за по-голямата част от публиката, незапозната с Тойнби, бихте се постарали да формулирате някаква по-ясна теза като специфичните за Тойнби понятия се заменят с разбираеми.

Така като чета това ми се струва възможно. От друга страна много от твърденията ми се виждат абсурдни, но не съм уверен в смисъла на уботребяваните термини.