20 след края на православната цивилизация

[nik]

Изминаха 20 години от края на универсалната съветска (комунистичестка) държава, пряк приемник на православната руска такава - със авторитаризма и тоталитаризма и (от друг вид); също изминаха около 15-20 години от края на югославската държава, в която съветсткия постхристриянски модел беше наложен насилствено. Русия пое по пътя на интеграция към западната цивилизация (и нейните и съставни ценности и особености - национализъм, пазарна изкономика, демокрация и секуларизъм, или атеизъм), сателитите-православни (с изключения - част от страните и народите които бяха неизменна част от руската цивилизация като православни) бързо намериха своя път към инграция във Западната цивилизация..

---

Какво донесе според вас, християнската цивилизация на българите и на България, неизменна част от тази цивилизация? Можеха ли без бремето и подтисничеството на цезаропапизма, православните християни (на Балканите, в Азия, и в източна Европа) да просперират в една "християнска република" където папата би бил "над цезарите" и не би бил зависим от цезарите - било то византийски, български, или по-късно руски? В която република биха били възможни експериментите, както и обединението на християните, и решаването на демографския/човешкия и икономически проблем (например за отблъскване на също толкова деспотичното османско владичество..Заб. въпреки че по време на османското владичество православните християни заживяват в своята универсална държава, с един патриарх, независим от царя, християните попадат в категорията на дикриминирани в една източна по своя характер автократична и теократична държава и цивилизация, в много отношения сходна с предшестващите я държави и цивилизации - персийската такава и православните такива) ..

http://donkov.hit.bg/24.htm

http://polbu.ru/toinbi_comprehension/

http://gumilevica.kulichki.net/Toynbee/index.html

[Коцето]

Според мен малко си пообъркал нещата:

- Съветската държава не никакъв, още по-малко пряк, приемник на Руската империя. Даже точно обратното - ако има нещо, което болшевиките да мразят най-много, то това е именно религиозността на народа. Нужно ли е да посочвам доказателства? В духовната сфера те се стремят да изкоренят тази религиозност, като получилият се вакуум трябва да бъде запълнен с често противоречивите социално-икономико-политически тезиси (често такива се изработват "в движение", което пък се дължи на "празните места" в писанията на Маркс и Енгелс), рожба на Ленин. Стига се дотам да се измисля нов морал - всяка къща у на има учебник с име "Марксистко-ленинска етика". Та мисълта ми накратко е, че ниво съветите искат и се мислят като приемник, нито народът ги разпознава като такъв. Сходствата, доколкото си има, защото аз силно се съмнявам, че могат да се изнамерят такива, в полическата форма, не бива да ни притесняват, защото не е важно на какво прилича дадена форма (в случая-политическа), а на какво стъпва и оттам как се изгражда, за да фукционира тя според собственото си целеполагане.

- Много е дискусионно твърдението, че съвременна Русия е тръгнала по пътя на интеграция към Западна Европа. Това, че има национализъм е плод по-скоро на опитите на Москва да намери нужната спойка, за да се запази цялото, отколкото някакво желание да се следи Запада. Плюс това доколко може да съществува национализъм в държава като Русия, населявана от около 100 народи и етноси? Очевидно въпросният национализъм ще има малко общо с фламандския си събрат например най-малкото заради историческите обстоятелства, нали?

Питаш какво донесе християнската цивилизация на България. Много! Без Покръстване, можеше и да няма България, а на нейно място да съществува някакъв конгломерат от управляваща класа, на която щеше да и е все по-трудно да упражнява властта си върху разрастналите се територии, и една огромна маса от неприобщен плебс, който с лекота би могъл да бъде приобщен към Византия. Към онези времена няма алтернатива на идеята за държавност, която от своя страна е стъпила на Христовото учение, така че просто няма друг път на собствено оцеляване, но и на възможност за народностно издигане освен християнството.
После това за цезаропапизма и папоцезаризма. Това са просто едни научни определения с известна функционалност - да се покаже различния политически път на Запада и Изтока. И нищо повече. Напротив, все повече започва да се отричат тези постановки, като твърде еднозначни и т.н. Така че последното, което бих направил е да ги надценявам и да ги приемам като определящи. Че са дошли османците, вината е другаде, а не в неслучването на мними християнски републики на Балканите.

И накрая, че стана дълго - една цивилизация никога не умира. Тя сменя формите си, "носителите" си, "обиталището" си, но никога и съдържанието си, което именно я прави цивилизация. От нас зависи дали ще я (пре)откриваме.

[nik]

Според мен малко си пообъркал нещата:

- Съветската държава не никакъв, още по-малко пряк, приемник на Руската империя. Даже точно обратното - ако има нещо, което болшевиките да мразят най-много, то това е именно религиозността на народа. Нужно ли е да посочвам доказателства? В духовната сфера те се стремят да изкоренят тази религиозност, като получилият се вакуум трябва да бъде запълнен с често противоречивите социално-икономико-политически тезиси (често такива се изработват "в движение", което пък се дължи на "празните места" в писанията на Маркс и Енгелс), рожба на Ленин. Стига се дотам да се измисля нов морал - всяка къща у на има учебник с име "Марксистко-ленинска етика". Та мисълта ми накратко е, че ниво съветите искат и се мислят като приемник, нито народът ги разпознава като такъв. Сходствата, доколкото си има, защото аз силно се съмнявам, че могат да се изнамерят такива, в полическата форма, не бива да ни притесняват, защото не е важно на какво прилича дадена форма (в случая-политическа), а на какво стъпва и оттам как се изгражда, за да фукционира тя според собственото си целеполагане.

- Много е дискусионно твърдението, че съвременна Русия е тръгнала по пътя на интеграция към Западна Европа. Това, че има национализъм е плод по-скоро на опитите на Москва да намери нужната спойка, за да се запази цялото, отколкото някакво желание да се следи Запада. Плюс това доколко може да съществува национализъм в държава като Русия, населявана от около 100 народи и етноси? Очевидно въпросният национализъм ще има малко общо с фламандския си събрат например най-малкото заради историческите обстоятелства, нали?

Питаш какво донесе християнската цивилизация на България. Много! Без Покръстване, можеше и да няма България, а на нейно място да съществува някакъв конгломерат от управляваща класа, на която щеше да и е все по-трудно да упражнява властта си върху разрастналите се територии, и една огромна маса от неприобщен плебс, който с лекота би могъл да бъде приобщен към Византия. Към онези времена няма алтернатива на идеята за държавност, която от своя страна е стъпила на Христовото учение, така че просто няма друг път на собствено оцеляване, но и на възможност за народностно издигане освен християнството.
После това за цезаропапизма и папоцезаризма. Това са просто едни научни определения с известна функционалност - да се покаже различния политически път на Запада и Изтока. И нищо повече. Напротив, все повече започва да се отричат тези постановки, като твърде еднозначни и т.н. Така че последното, което бих направил е да ги надценявам и да ги приемам като определящи. Че са дошли османците, вината е другаде, а не в неслучването на мними християнски републики на Балканите.

И накрая, че стана дълго - една цивилизация никога не умира. Тя сменя формите си, "носителите" си, "обиталището" си, но никога и съдържанието си, което именно я прави цивилизация. От нас зависи дали ще я (пре)откриваме.

На кого е приемник Съветската империя според теб?
Разликите между руската империя и съветската такава са ясни, тук акцентирам върху факта че съветската империя е една универсална държава, която е приемник и наследник на руската такава..Комунизмът, както и секуларизмът са западни ценности (произхождат от западната цивилизация), но Съветска Русия и Съветския Съюз (пролетариата му по Тойнби, както и творческото му малцинство") така не приема и развива национализма и демокрацията (които са вътрешните реакции на "пролетариата" /по Тойнби/ и/или малцинството в западната цивилизация).., а запазва автократизма и тоталитаризма ..
--
Какво има да се дискутира за съвременната Русия? Твърдиш че в русия не същестува демокрация, пазьарна икономика или национализъм, или?
--
Ами мисля че дискираме фактология, причини, и следствия (взаимовръзки), а не кои е "по-по-най".Защо не ми кажеш ти къде е "вината", причината че Османците, с ограничените им ресурси, завладяват Балканите? Защо не завладяват универсалната католическа държава в Средна Европа?..
И защо католиците успяват да победят мюсюлманите в Иберия, също и успяват да "превзавладеят" Сицилия от мюсюлманите? За мен е ясно защо - защото последните имат ресурсите, освен икономически, и човешки - хора и техните водачи, които са обединени "под вярата" и съответно под политическото и духовното водачеството на папата, (вижте норманското завлядане на Сицилия) т.е в тези случаи се проявяват качествата на "християнската република"..
Какво обаче се случва в Византия и България в 14 век: Няма го този автритет и водач, които да поведе християните- патриарсите са зависими от цезарите си, (т.е не са политически фигури, които могат да бъдат водачи, да осъщесвяват пилитика) , и след като държавите на тези цезари са разделени по главно народностен признак (в по-ранното средновековие изключение прави Византия , но в 14 век когато наименованието "елини", "елински народ" /гърци като екзоним/ започва да се приема за синоним "ромеи"), и дори самите царства са разделени между феодали - то изходът от тази битка е ясен..
По-простичко казано в пример : вместо Крали Марко и други християнски васали да се бият срещу Мирчо Стари при Ровине, то хипотетичната обединена коалиция от християни (включва този Крали Марко, също и васалите на Баязид - Ивяан Шишман и Добртица) би могла не само да натири османците в Дунава (в реката), но и да ги прогони от Европа (например)..
Обтратна на тази тенденция обаче съществува и при Плочник, и при Косово поле, където нито нито един от българските васали на османците (визирам Иван Шишман, и Добротица добротица) не изпраща "християнски войски"..Какво да кажем за християнските васали на Омсанците?
Една 5-10 хилядна войска в подрепа на християните (в случая визирам сърбите и босненците при Плочник и Ксово поле, респективно власите в при Ровине) при/по време или непосредсвено след тези битки би променила цялата балканска история за петстотин години напред
--
Абсурд.. Това, което ти твърдиш е, все едно да твърдиш че хората в същността и съдържанието си не умират, защото след смъртта си телата им се превръщат в прах ,пепел и газ..
Факт е че: Цивилизациите се раждат, живеят, развиват, деградират, и накрая умират (колабират) в "съдържанието си" - в същностните си особености и харакеристики, които ги определят като дадена цивилизация ..

[ahileas]

Много интересно я подкарахте.
Православната цивилизация умира с паданенто на Константинопол, Русия имаща претенции както династични така и културни, за последващ център на Православната цивилизация , не успява да стане действително тази сила, която да обедини паравославните народи, най-вече в културно и религиозно отношение.
Не долюбвам християнството, но е факт, в Европа, на 500 км. от Констатнтинопол, няма как да запазим старите си вярвания нито можем да станем Католическа държава, Византия е мощен религиозно-културно -държавен "маяк" осветяващ околните държави, няма как да бъде "преодоляна", тази притегателна сила, още повече, наистина Византия успява да запази някой от най-положителните цивилизационни постижения на античността/като къпането например/, почти напълно забравени и отречени в мрачните христянски столетия последвали повсеместната християнизация и оварваряване на Европа. Вмирисани, въшлясали полуграмотни монаси, горят книги, разрушават статуи, изтриват безценни текстове ,за да дращят, безумни жития, откровения и тям подобни.
Опс, ако ме надуши дядо Николай, ще слезе от поръчковият си мерцедес, ще погледне часовникът си за 8000лв. и за нула време ще ме отлъчи от лоното на майката църква. Та всъщност това е проблемът и разликата между Православието и Католицизмът днес, православните свещенници и църкви, нямат авторитет не изпълняват своята функция, а именно да служат на Бога и хората, докато Католическата църква въпреки поредицата скандали със сексуален характер, е мощна уважавана институция, която изпълнява своята роля/ пример на родна почва, е помощта оказана от католически свещенник на наши моряци в Италия/, щот на фона на тези действия, наш дядо Николай, анатемоса Мадона, обяви Папата за еретик и кви, ли не други глупотевини натвори.

[nik]

Много интересно я подкарахте.
Православната цивилизация умира с паданенто на Константинопол, Русия имаща претенции както династични така и културни, за последващ център на Православната цивилизация , не успява да стане действително тази сила, която да обедини паравославните народи, най-вече в културно и религиозно отношение.
Не долюбвам християнството, но е факт, в Европа, на 500 км. от Констатнтинопол, няма как да запазим старите си вярвания нито можем да станем Католическа държава, Византия е мощен религиозно-културно -държавен "маяк" осветяващ околните държави, няма как да бъде "преодоляна", тази притегателна сила, още повече, наистина Византия успява да запази някой от най-положителните цивилизационни постижения на античността/като къпането например/, почти напълно забравени и отречени в мрачните христянски столетия последвали повсеместната християнизация и оварваряване на Европа. Вмирисани, въшлясали полуграмотни монаси, горят книги, разрушават статуи, изтриват безценни текстове ,за да дращят, безумни жития, откровения и тям подобни.
Опс, ако ме надуши дядо Николай, ще слезе от поръчковият си мерцедес, ще погледне часовникът си за 8000лв. и за нула време ще ме отлъчи от лоното на майката църква. Та всъщност това е проблемът и разликата между Православието и Католицизмът днес, православните свещенници и църкви, нямат авторитет не изпълняват своята функция, а именно да служат на Бога и хората, докато Католическата църква въпреки поредицата скандали със сексуален характер, е мощна уважавана институция, която изпълнява своята роля/ пример на родна почва, е помощта оказана от католически свещенник на наши моряци в Италия/, щот на фона на тези действия, наш дядо Николай, анатемоса Мадона, обяви Папата за еретик и кви, ли не други глупотевини натвори.

Не ме разбрахте.. Мисля никоя държава не успява да обедини всички православни, това се отдава частично - главно на Османската империя (тя става универсална държава на християните от Пакс Византика), Русия и донякъде Византия..Византия е първоосновата на православаната цивилиция, но обединителен център е не само Конститинопол -например като първостепен център се развива и Търново по времето на Асеневци, когато Константинопол е под властта на Латините, а и има две отделни "Византии" (с претенции да бъдат такива) - Никея, и Епир..
Вижте в тази връзка и подтекста на Иван Асеновия надпис, чрез/в който надпис Иван Асен Втори след като пленява Епиреца и взема земите му, се обявява за Цар на латините, владеещи Константинопол..
/Интересното за мен е че Асеневци успяват да консолидират и обединят българи, власи, и кумани, не само с обещанието за плячка, но с християнски контекст (с разпространяването на мита, че уж Бог се извърнал от гърците и пожелал българите и власите да бъдат свободни, а Свети Димитър Солунски избягал от Солун в Търново)

Русия, и включените и сателити (подвластни) православни, или християнизирани -яси (осети), чуваши, якути, кипчаци, казаци ..е част от правослваната цивилизация, както Византия и средновековните България, Сърбия, Влашко и Молдова, Гърция, които последни страни започват да "излизат" от Православната цивилизация едва в края на 18, до към 70те години на 19 век. Краят на православната цивилизация (за тези), и началото на приобщаването им към западната (превръщането и в част от западната) е белязан чрез/от създаването на националните държави на Балканите - т.е чрез приемането и утвържаването на културните особеносоти на съвременната западна цивилизация - национализма, демокрацията, секуларизма, свободната пазарна икокономика..
Значи - краят на православната цивилизация не е падането на Констинопол (православаната цивилизация и православието продължават да същесвуват под чужда окупация!), а е предизвикан от проникването, еволюцията и утвъждаването на западните ценности (ценностите на Западната цивилизация).Т.е. краят на православната цивилизация е еволюционен ..В случая имаме и посредничеството на т.н "инородци" на православната цивилизация и култура - това са хората "облъчени" от/ и формирали и развили за себе си тези ценности.. Например Раковски и компания, живяли в чужбина, и Левски са теоретиците на модерната национална българска държава; сравнете - Ататюрк е такъв инородец, чиито ценности са формирани не в Анадола, или в Арабиите, а на модерните (западни вече) Балкани.Той е човекът, които изкарва Турция от ислямската цивилизация и я приобщава към западната (със секуларизма, национализма, демокрацията, свободния пазар )
----
Бях чел че монасите са си завивали и сланинката с книги,..ей сега и мен ще ме оплят и набият..

[han asd]

Значи не можеш еднозначно да разглеждаш западна = католическа(протестантска) цивилизация, поради следните причини:
1) Ако не беше превземането на Константинопол 1204г. и последвалите грабежи (основно на книги) - ренесанс на куково лято, респективно модерна западна цивилизация.
2) Кръстоносните походи така цитирани в западната литература като основоположник на ренесанса и т.н. от Римска гледна точка (Византия тогава има доста по-римски вид от колкото тази на Палеолозите) са си просто наемнически походи които воюват за империята и трябва да получат статут на легати-федерати в отвоюваните земи. Доколкото си спомням точно поради кръстоносните походи западните варвари се цивилизоват. Историите за конвивенция и влиянието на арабите от испания са малко преувеличени и преекспонирани.
3) Голям тласък дава и нахлуването на селджуките - много бежанци от източните държави (Византия, България, Албания и т.н.) пристигат в Италия и дават мощен тласък на хуманизма и ренесанса (http://http://ru.wikipedia.org/wiki/...BC%D0%B5%D0%BE) - ако видите картините му наживо все едно че гледаш икони, да не говорим за тези с китното италианско име Ел Греко - за справка виж историята на флоренция и влиянието което оказват останалите там философи от Константинопол.
4) Влияния срещу центробежните сили (секуларизма, национализма и демокрацията даже и свободният пазар) оказват и ересите - Катари, Албигойци и т.н. реално вероятно за да избухне реформацията с такава сила тези движения потайно продължават да съществуват - даже някои учени разглеждат Катарите като съпротивително-сепаратистки тендениции в посока Средиземноморие (където лежат естествено близките езикови групи и респективно търговските интереси - генуезки, каталонски, торински) на южно френските земи (Лангедок, Аквитания и Прованс).

И последно реално това са класически ценности (римо-гръцкият свят и идеята за PAX ROMANA към която се стремят всички в средните векове).

[nik]

Значи не можеш еднозначно да разглеждаш западна = католическа(протестантска) цивилизация, поради следните причини:
1) Ако не беше превземането на Константинопол 1204г. и последвалите грабежи (основно на книги) - ренесанс на куково лято, респективно модерна западна цивилизация.
2) Кръстоносните походи така цитирани в западната литература като основоположник на ренесанса и т.н. от Римска гледна точка (Византия тогава има доста по-римски вид от колкото тази на Палеолозите) са си просто наемнически походи които воюват за империята и трябва да получат статут на легати-федерати в отвоюваните земи. Доколкото си спомням точно поради кръстоносните походи западните варвари се цивилизоват. Историите за конвивенция и влиянието на арабите от испания са малко преувеличени и преекспонирани.
3) Голям тласък дава и нахлуването на селджуките - много бежанци от източните държави (Византия, България, Албания и т.н.) пристигат в Италия и дават мощен тласък на хуманизма и ренесанса (http://http://ru.wikipedia.org/wiki/...BC%D0%B5%D0%BE) - ако видите картините му наживо все едно че гледаш икони, да не говорим за тези с китното италианско име Ел Греко - за справка виж историята на флоренция и влиянието което оказват останалите там философи от Константинопол.
4) Влияния срещу центробежните сили (секуларизма, национализма и демокрацията даже и свободният пазар) оказват и ересите - Катари, Албигойци и т.н. реално вероятно за да избухне реформацията с такава сила тези движения потайно продължават да съществуват - даже някои учени разглеждат Катарите като съпротивително-сепаратистки тендениции в посока Средиземноморие (където лежат естествено близките езикови групи и респективно търговските интереси - генуезки, каталонски, торински) на южно френските земи (Лангедок, Аквитания и Прованс).

И последно реално това са класически ценности (римо-гръцкият свят и идеята за PAX ROMANA към която се стремят всички в средните векове).

Не разбирам защо ми вкарвате намерения и мисли, които не съм имал или изказал?
Къде и как твърдя че съвременната Западната цивилизация едно и също с Католическата или Протестатската цивилизация?
Напротив пропонирам че Западната цивилизация възниква след края на католическата цивилизация с развитието и утвърждаването на демокрацията, секуларизма, свободния пазар, национализма.
В средновековито такива не същестуват все още- дори и търговията осъществявана от Ханзата е под строгите рестрикциите на владетелите и аристократите, а пазарът и производството (манифактурите) са контролирани навсякъде в Европа ..Също така - до края на 18 век болшинството от народите в Европа и Света живеят в относителна или пълна несвобода (с изключения - при североамериканците и скандинавците/нидерландците, вкл. исландците)...Българите добиват шанса си да се развиват сводоно (като търговци най-вече и преприемачи) едва след епохата на танзимата , което е истинската причина за бързото национално издигане на българите.
---
Ренесансът няма нищо общо със завладяването на Констанопол. Той е продукт на флорентинската търговска и предприемаческа класа.. Неговите ценности са в основата на по-късната западна цивилизация, но всъщност флорентинците не са в основата (физически) на западната цивилизация (в Италия контрареформацията побеждава) В нейната основа са най-вече ценностите на протестантите, реформирали католицизма: това са немските и средноевропейските буржоа, и нидерлански и скандинавски търговци, мореплаватели и колонизатори.. (името "янки" най-вероятно е ник-нейм за "ян" - най-рапространеното холандско име)..
Какви са приликите и разликите между съвременната цивилизация и гръко-римската е очевидно : във втората не присъства национализмът, защото нациите са продукт на капитализма и модерния начин на живот..Иначе най-близко до съвремената западна цивилизация според мен е античната древногръзка цивилизация - с демокрацията си, със свободата на търговията и колонизаторството, със неналичието и недоминирането на монотеистични догми и религия , с небивало развитие на хуманитарните науки - математика, необренменена от догми философия, история и историография в чист вид, и други..

[Коцето]

@ nik:

На кого е приемник Съветската империя според теб?
Разликите между руската империя и съветската такава са ясни, тук акцентирам върху факта че съветската империя е една универсална държава, която е приемник и наследник на руската такава..Комунизмът, както и секуларизмът са западни ценности (произхождат от западната цивилизация), но Съветска Русия и Съветския Съюз (пролетариата му по Тойнби, както и творческото му малцинство") така не приема и развива национализма и демокрацията (които са вътрешните реакции на "пролетариата" /по Тойнби/ и/или малцинството в западната цивилизация).., а запазва автократизма и тоталитаризма ..

Това кой на какво е приемник е толкова въртяно из форума, че най-добре ще е да погледнеш страрите теми. Не че там се е стигнало до някакъв резултат, но по едно време се оформиха критерии или белези на наследствеността. Доколкото си спомням бяха в темата за Османската империя и Турция в алтернативния раздел, но мога и да бъркам. Поставям приемствеността под въпрос заради, първо, нежеланието на управляващия елит да има нещо общо със старата държава и второ, самият народ не ги разпознава като продължители. Вярно е, че Съветска Русия се изгражда на същите територии, населението е същото, но държавата не е. Самата връзка власт-народ е съвсем различна.

Какво има да се дискутира за съвременната Русия? Твърдиш че в русия не същестува демокрация, пазьарна икономика или национализъм, или?

Съвременна Русия си е съвременна Русия. Твърдя единствено, че има голяма разлика между демокрацията, пазарната икономика и национализма в Русия и на Запад.

Ами мисля че дискираме фактология, причини, и следствия (взаимовръзки), а не кои е "по-по-най".Защо не ми кажеш ти къде е "вината", причината че Османците, с ограничените им ресурси, завладяват Балканите? Защо не завладяват универсалната католическа държава в Средна Европа?..

За да завладеят "универсалната католическа държава", османците трябва да стинат до нея. Когато са могли, са се опитали, но не им се получило. Защо завладяват Балканите не знам, може би заради подценяването на опасността, може би заради феодализацията и сепаратизма, който тя носи по тези ширини. Заради политическото късогледство може би. Но силно се съмнявам, че наличието на някакъв силен "авторитет и водач" би спряло тези процеси. А откъде да дойде такъв авторитет? Папата? Той по това време не е ли на почивка в Авиньон, пратен там от благодарните му републикански владетели?

От другия пост ще си позволя да коментирам само това:

Русия, и включените и сателити (подвластни) православни, или християнизирани -яси (осети), чуваши, якути, кипчаци, казаци ..е част от правослваната цивилизация, както Византия и средновековните България, Сърбия, Влашко и Молдова, Гърция, които последни страни започват да "излизат" от Православната цивилизация едва в края на 18, до към 70те години на 19 век. Краят на православната цивилизация (за тези), и началото на приобщаването им към западната (превръщането и в част от западната) е белязан чрез/от създаването на националните държави на Балканите - т.е чрез приемането и утвържаването на културните особеносоти на съвременната западна цивилизация - национализма, демокрацията, секуларизма, свободната пазарна икокономика..

Не мога да разбера как става влизането и излизането на един народ от една цивилизация в друга, затова ако може да поясниш малко. Това че балканските страни се изграждат като национални държави е ясно. Но какво им пречи пак да са си част от православната цивилизация? Само че са се променили политическите и социално-икономическите отношения, които са почнали да приличат на тези от Запада (дали въоще можем да говорим за единен Запад е съвсееем друга тема) и българи, сърби, гърци и румънци трябва да се откажат от историята, традициите и културата си и да отидат в другата цивилизация?

Значи - краят на православната цивилизация не е падането на Констинопол (православаната цивилизация и православието продължават да същесвуват под чужда окупация!), а е предизвикан от проникването, еволюцията и утвъждаването на западните ценности (ценностите на Западната цивилизация).Т.е. краят на православната цивилизация е еволюционен ..В случая имаме и посредничеството на т.н "инородци" на православната цивилизация и култура - това са хората "облъчени" от/ и формирали и развили за себе си тези ценности.. Например Раковски и компания, живяли в чужбина, и Левски са теоретиците на модерната национална българска държава

Има един въпрос, който много ме вълнува. Как става това разпределение на ценности на географски принцип. Източни, западни, евро-атлантически, южно-карибски, източно-японски... Що за безсмислие е това? Последното, което съм предполагал е, че Левски и Раковски и компания са живяли в чужбина, за да изучават някакви различни от собствените си ценности и да ги развиват в себе, но явно винаги има какво да се научи.

[Кухулин]

Темата е интересна, но изисква доста солидни познания по Тойнби. В тази връзка ми се ще да ви питам какъв е този обект "универсална католическа държава"?

[nik]

@ nik:



Това кой на какво е приемник е толкова въртяно из форума, че най-добре ще е да погледнеш страрите теми. Не че там се е стигнало до някакъв резултат, но по едно време се оформиха критерии или белези на наследствеността. Доколкото си спомням бяха в темата за Османската империя и Турция в алтернативния раздел, но мога и да бъркам. Поставям приемствеността под въпрос заради, първо, нежеланието на управляващия елит да има нещо общо със старата държава и второ, самият народ не ги разпознава като продължители. Вярно е, че Съветска Русия се изгражда на същите територии, населението е същото, но държавата не е. Самата връзка власт-народ е съвсем различна.



Съвременна Русия си е съвременна Русия. Твърдя единствено, че има голяма разлика между демокрацията, пазарната икономика и национализма в Русия и на Запад.



За да завладеят "универсалната католическа държава", османците трябва да стинат до нея. Когато са могли, са се опитали, но не им се получило. Защо завладяват Балканите не знам, може би заради подценяването на опасността, може би заради феодализацията и сепаратизма, който тя носи по тези ширини. Заради политическото късогледство може би. Но силно се съмнявам, че наличието на някакъв силен "авторитет и водач" би спряло тези процеси. А откъде да дойде такъв авторитет? Папата? Той по това време не е ли на почивка в Авиньон, пратен там от благодарните му републикански владетели?

От другия пост ще си позволя да коментирам само това:



Не мога да разбера как става влизането и излизането на един народ от една цивилизация в друга, затова ако може да поясниш малко. Това че балканските страни се изграждат като национални държави е ясно. Но какво им пречи пак да са си част от православната цивилизация? Само че са се променили политическите и социално-икономическите отношения, които са почнали да приличат на тези от Запада (дали въоще можем да говорим за единен Запад е съвсееем друга тема) и българи, сърби, гърци и румънци трябва да се откажат от историята, традициите и културата си и да отидат в другата цивилизация?



Има един въпрос, който много ме вълнува. Как става това разпределение на ценности на географски принцип. Източни, западни, евро-атлантически, южно-карибски, източно-японски... Що за безсмислие е това? Последното, което съм предполагал е, че Левски и Раковски и компания са живяли в чужбина, за да изучават някакви различни от собствените си ценности и да ги развиват в себе, но явно винаги има какво да се научи.

Демокрацията в Русия е също толкова предствителна колкото и западната, пазарът е толкова нерегулиран и свободен, колкото и западния..Русия е толкова национална държава (макар и федерация), колкото Белгия, Германия, Швейцария, САЩ, Бразилия и т.н..
Защо при руснаците е така, а в Западна европа инак- е въпрос свързан "културните имерения на общесвата" а това е друга тема мисля..

Историята, и традиците и географското разпределние сами по себе си не правят "цивилизация".. Ценностите и принципите, върху които е построена, и които ценности хората приемат или не по един или друг начин, и изградената върху тях вторична култура (съществуват и първични културни измерения, като нагласи и взаимовръзки в даденото общество, също явяващи се предповки за развитие на цивилизацията, такава каквато е), я определят като цивилизация от някакъв вид, такава или друга..И смятам че грешите когато смятате че културата, нагласите и ценностите на съвремнните българи са едни и същи с културата на средновековните българи..

Да, папата е духовен водач на всички католически християни и политическа фигура със огромно значение в християнския средовековен свят - вижте всики кръстоносните походи, вижте завладяването на арабската и византийска Сицилия и част от Италия - от норманите -християни ,и воини..Той е този които сваля крале, и на когото кралете се подчинват ( с малки изклчения и отклонения)..

[Коцето]

О, аз не съм никакъв познавач на Тойбни. Да кажем, че познавам в общи линии неговите постановки. Просто излагам собственото си мнение. "Универсалната католическа държава" също е мътна работа. Предполагам, че ще да е обединение на земите, който са под властта (пряка или непряка) на папата, но не искам да спекулирам, затова нека nik да поясни, тъй като той въведе понятието.

[nik]

Според Тойнби "универсалната държава" е етап от развитието на цивилизацията, при които цивилизацията е в нейната си "зрялост"

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D1%8A%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0++%D1%82%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[Кухулин]

Според Тойнби "универсалната държава" е етап от развитието на цивилизацията, при които цивилизацията е в нейната си "зрялост"
http://www.google.bg/search?client=f...B5%D0%BD%D0%B5

Ще цитирам Тойнби от линковете в първия пост:

Во-первых, универсальное государство возникает после, а не до надлома цивилизаций.

Универсалната държава възниква след разпада на цивилизацията. Не знам какъв смисъл влагаш в определението "зрялост", но ми се струва, че имаш предвид нещо различно. Конкретно при Западната цивилизация (не е съвсем коректно да я наричаме католическа) ЕС е най-вероятен претендент за универсална държава според Тойнби. Наполеон и Хитлер също правят опити, но както знаем - неуспешни. През Средновековието и Ренесанса по никакъв начин не можем да наречем някоя от европейските държави "универсална".

[Kramer]

Папата и тогава знаем, че не е бил някаква "панацеа", "пенкилер" или както и да го наречем. През 1204г. и Дандоло и водача на 4-ти кръстоносен поход са негови чеда. Едва ли точно заради книгите кръстоносците са завладели града. Ами борбите между императори и папи? Ами това че папата го хващат за "юздечката" и го водят в Авиньон за сто и незнам колко си години? Ами войните през 16 в. в Италия?
Ами жената-папа Йоана? Ами пиратът-папа Балтасар Коса? Ами Борджиите?

[nik]

Темата е интересна, но изисква доста солидни познания по Тойнби. В тази връзка ми се ще да ви питам какъв е този обект "универсална католическа държава"?

"Универсалната държава" според Тойнби е институцията/или по-скоро етапът от развитието на дадена цивилизация/, в която съответната цивилизация е своята си "зрялост"

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=5Kq&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%8A%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

По скоро, при католиците, функциите и ролята на "универсалната държава" има/играе институцията, наречена от Тойнби, "християнска република"..