2 милиона цигани-мит или реалност

[Гост]

Да се диви човек, как тема със заглавен пост от един емотикон и заглавие '2 милиона цигани-мит или реалност' може да нарои две страници...

@SRH изясни какво имам в предвид под "стари българи" в поста си на 1-ва страница. Старите българи се самоопределят като такива, обиждат се да ги наричат цигани, говорят на български, и обясняват, че са 'най-старите и чисти българи', каквото и да значи това.
И все пак се ползват с неуважение от "истинските българи" наред с всички други мургави люде.

[Кухулин]

Ето, Кухулин е отговорил - повечето трябва да са си българи:

Наистина не мога да разбера казуса. Живял съм сума години с цигани, работил съм с тях, делил съм си хляба с тях, горе-долу се оправям с езика им и досега не съм забелязал българския да им е майчин.

[Dinain]

Явно си бил при такава подгрупа. Доколкото аз знам, на мнозина българският е майчин език, а някои дори не говорят цигански.

[SRH]

Явно си бил при такава подгрупа. Доколкото аз знам, на мнозина българският е майчин език, а някои дори не говорят цигански.

Тц, това са редки случаи. Може да е билингва, ама майчиния език е цигански с различни влияния или пък някакъв турски.

[Гост]

Да се диви човек, как тема със заглавен пост от един емотикон и заглавие '2 милиона цигани-мит или реалност' може да нарои две страници...

@SRH изясни какво имам в предвид под "стари българи" в поста си на 1-ва страница. Старите българи се самоопределят като такива, обиждат се да ги наричат цигани, говорят на български, и обясняват, че са 'най-старите и чисти българи', каквото и да значи това.
И все пак се ползват с неуважение от "истинските българи" наред с всички други мургави люде.

Ясно. Мисля обаче, тъй като имам наблюдение върху това и то пряко, че това са т.нар."български цигани" - възприели отдавна българския начин на живот и обичаяи и забравили всеки други език. Това е друго. Те са си българи, но не са по стари от който и да е друг българини. Това за стариет българи е тяхна легенда. А това с неуважението към някои от тях - пълна глупост, разбира се.

[Dinain]

Тц, това са редки случаи. Може да е билингва, ама майчиния език е цигански с различни влияния или пък някакъв турски.

Търсейки в Гугъл, ми попадна следната статия:

The question of how many are the Gypsies in Bulgarian lands in each period of history has never been answered unequivocally. The date from official population censuses differ quite significantly,at least two or three times, from the actual situation, which is best seen upon comparison with other data from unofficial censuses. One such census of the Ministry of Internal Affairs in 1989 registered 576 927 Gypsies, while the National census of population and housing stock on December 4 1992 registered 313 396 people who had declared themselves as Gypsies, out of whom the Gypsy language is a mother tongue for 310 425 people[6]. We estimate the number of people of Gypsy origin in Bulgaria as being approximately 700-800 000. Another question altogether is how many of them, for various reasons, would like to declare themselves Gypsies.
...
[6] Rezultati of prebroyavaneto na naselenieto. Tom I - Demografski charakteristiki [The Results from the People Census, Vol. 1 - Demographic Characteristic], Sofia : Natsionalen statisticheski institut, 1994.

http://balkanologie.revues.org/index323.html#ftn6

Едно възможно тълкуване на тези данни е, че при преброяването на населението са се водили почти само по критерия "майчин език", съответно и регистрирайки като "цигани" почти само тези, чийто майчин език е цигански. Същевременно, МВР оценява бройката им на близо 2 пъти повече, от колкото са заявили циганския като майчин език или са се самоопределили като цигани; други оценки дават дори още по-висока бройка за "хора от цигански произход" - 700-800 хил. При всички случаи, мисля че сме в правото си да заключим, че за една значителна част от циганите (да не кажа повечето), циганският не е майчин език.

[SRH]

Динаин, така е с преброяването и съвсем правилно разсъждаваш. В преброяването има множество такива манипулации. Отиват някъде преброителите, написват си каквото искат и изрично трябва да им се каже, че си циганин Имам предвид за тия, дето са ги оценили с перфектен български, а и условията отговорят - например живее в български квартал. Интегриран отвсекаде. Примери да искаш. И често се казва по тоя повод: "бе имам един познат циганин, ма като го видиш никога няма да кажеш..."

Ще кажеш тия са бисери. Ами с турските цигани. Щото там са най-много и ето къде се губят най-много бройки. Хората са цигани, обаче са ги преброили като турци и по тоя начин изчезва голяма бройка. Инак отговарят на условията: мюсюлмани, говорят и турски, никой не му хрумва да ги пита кой всъщност е майчиния им език. Пък те и бездруго са билингви. Тук дори не е проблем самоиднетфицирането или някакво преферирано самосъзнание, а преценката на някой външен.

Не знам дали усещаш, че въпросът така почва да се политизира и разни обществени лидери да се присламчват тук-таме. За друг форум са ми наблюденията обаче.

[beri_cd]

asd

Аз бих питал какъв процент от потурчените цигани имат за майчин език турски? Или иначе казано тези, които не са го решили това вчера? Има ли изобщо надеждни данни?

За двете преброявания според мен разликите идват от там, че едното е полицейско преброяване, другото общинско(доколкото разбирам се броят само регистрираните граждани, а полицията логично и традиционно има интерес към нерегистрираните).

На мнение съм, че без да направиш 10 часови интервюта на всеки живеещ в България(докато е под действието на серума на истината) не може да се даде точна статистика.
Мен лично никой не е идвал да ме пита кой съм и за какъв се смятам. Но все в някоя статистика трябва да фигурирам, странно като какъв са ме "самоопределили".
Това беше в сферата на шегата.

[Dinain]

В преброяването има множество такива манипулации.

Защо да са манипулации? Според мен иде реч за разлика в критериите.
Ти решаваш, че твоят критерий е правилния, и ако се използва друг - това е манипулация? Не съм съгласен.

И какво залитате все към този турски? Очевидно е, че има една голяма група от хора, за които българският е майчин език. Дали живеят в град или катун, дали са калайджии или гледат на ръка - това са все ненадеждни и несериозни критерии. Та такъв човек, на базата на какво може да се квалифицира като "циганин"? Забележи колко внимателно е подбран израза - "хора от цигански произход" - защото и според мен това е единственото, което може да се твърди за тях със сигурност. Това не е случайно.

We estimate the number of people of Gypsy origin in Bulgaria as being approximately 700-800 000

Аз още в началото посочих, че в демографските изследвания единственият обективен критерий може да е самоопределението. Ако се опитвате да откриете някакво общовалидно мерило, някакъв универсален аршин, според който да определяте "този е такъв, онзи е онакъв" - според мен ви чака провал.

[Кухулин]

Забележи колко внимателно е подбран израза - "хора от цигански произход" - защото и според мен това е единственото, което може да се твърди за тях със сигурност.

Тук е момента да се включа с екзистенциалния за форумите на БС въпрос: произход на КАКВО? На езика? На хаплогрупите? На обредните практики? Наистина няма нужда да се минава отново през този не особено издържан кръг.

[beri_cd]

Защо да са манипулации? Според мен иде реч за разлика в критериите.
Ти решаваш, че твоят критерий е правилния, и ако се използва друг - това е манипулация? Не съм съгласен.

И какво залитате все към този турски? Очевидно е, че има една голяма група от хора, за които българският е майчин език. Дали живеят в град или катун, дали са калайджии или гледат на ръка - това са все ненадеждни и несериозни критерии. Та такъв човек, на базата на какво може да се квалифицира като "циганин"? Забележи колко внимателно е подбран израза - "хора от цигански произход" - защото и според мен това е единственото, което може да се твърди за тях със сигурност. Това не е случайно.


Аз още в началото посочих, че в демографските изследвания единственият обективен критерий може да е самоопределението. Ако се опитвате да откриете някакво общовалидно мерило, някакъв универсален аршин, според който да определяте "този е такъв, онзи е онакъв" - според мен ви чака провал.

Защо според теб има едва 370 хиляди души, които са се самоопределили като цигани според официалното преброяване?

http://www.nsi.bg/Census/Ethnos.htm

Ти самия коя цифра приемаш за по-адекватна - 370 908 или 700-800 хиляди?

[jordani_vt]

Понятието "български цигани" досага съм си мислил, че се отнася до цигани - християни, с втори език български. Съответно има турски, влашки и други цигани, които живеят в България. На всички майчиният език е цигански, но говорят и още един език.

За интегрирани цигани не се сещам да съм срещал. Има такива, които се стремят да водят същият начин на живот, но смесените бракове с българи са голямо изключение. Децата им пък са отхвърлени и от двете общности, така че ми се струва рано да говорим за интегриране.

Цитираното преброяване е след "възродителния" процес и преди 10-ти ноември, така че дали са верни данните и защо са манипулирани - може да се правят само хипотези. Но има основания за подозрения към обективността на преброяването точно в този момент и особено относно турските цигани.

[SRH]

Значи аз се писах ескимос Иначе за бройката - още в началото писах, че Сечков е най-достоверен (а и най-много разбира тия неща): 800 хиляди. Това обаче наистина не означава, че толкова народ ще има поведение на циганин, пък от каквато и ще група да е. Неговият произход няма да има такова значение както влиянието на групата, в която живее. Ще има обаче и бая народ, който ще е запазил характеристиките на някаква група, ако ще да се е писал румънец (не случаен пример). Тия вторите са по-важни.

Така че забележката за произход при преброяването не е коректна. По-точен е въпросът за принадлежността. Понеже точно това означава самоидентификацията. Ей на, по време на едни проучвания се оказало, че един имал руснак за дядо и човека се объркал Не знае какъв му е произхода, ама знае, че е циганин.

[Zalmoxis]

На циганите майчиния им език е циганския и това е напълно нормално. Дори циганин с перфектен български пак си използва и цигански. Аз не виждам в това някакво противоречие. Така че за мен всички цигани си остават.. такива. Не виждам смисъл да се делят на "стари българи", интегрирани(да, и такива имало) и неитегрирани или пък някакви "чужди"(турски примерно - макар че не разбирам какво турско има в това, че са мюсюлмани). Аз съм имал контакти с такива и мога да кажа, че и те са хора и някои се справят доста добре. Защо пък трябва да има смесени бракове, за да са приети? Не съм много сигурен за турския им, но определено не говорят чист турски.
Аз не знам според какви критерии се осъществяват преброяванията. Сигурно и затова не разбирам фрапантните разлики в оценките. Не знам какво толкова сложно има. Може би някои от изследванията са свързани с политически цели. Колкото до бройката, при преброени 580хил. през 1989, то нищо чудно сега да са към 700-800хил. Знаем за детската смъртност, ама при такава раждаемост това едва ли има кой знае какво значение.

[pnp5q]

Наистина е неприятно след толкова дискусии пак да си уточняваме понятията, но щом се налага - да погледнем някои школски уроци:
"..Етнос - група хора, които споделят общи характеристики, такива като страна на произход, език, религия, прадеди и култура. Етносът е въпрос на биологични и исторически факти и не се изменя от културата, в която отраства индивида.
...
Етническа идентичност - чувството за принадлежност на даден индивид към определена етническа група.
..."