2 милиона цигани-мит или реалност

[Гост]

Все си мислех, че това е продукт на известно историческо развитие на културна (в най-широкия смисъл - традиция и институции) и по-малко (с само в известен смисъл!) биологична самобитност.

[beri_cd]

asd

Аз не споря - наистина има 1-2 милиона души, които се наричат етнически македонци. Тук спор няма. Не мога да отрека съществуването им. Отричам съществуването на етноса, към който те твърдят, че принадлежат. Един народ трябва да има специфичност - история, изкуство, език, фолклор, поне нещо. Македонизма се гради на древногръцка история, българска средновековна история и български фолклор и история от последните 150 години.
KG125 e прав - то всяко група хора може да си измисли име.

Това за българо-сръбското дете не го схващам, мисля че не си прочел предния ми пост. Може да са счита за сърбин, българин или и двете. Нищо странно. Такива хора има много. Българския етнос и сръбския са реални такива.

[Гост]

Македонизма се гради на древногръцка история, българска средновековна история и български фолклор и история от последните 150 години.

... и на югославска и постюгославска политическа специфика.

Та в такъв смисъл, не изключвам и аз спекулации по броя на коментиранаото в темата насление. Самия факт на голямата разлика в цифрите говори за това.

[Dinain]

Един народ трябва да има специфичност - история, изкуство, език, фолклор, поне нещо.

Разбира се. А как се създават те? Измислят се и/или се копират от съседите. Просто след няколко поколения тези подробности са удобно забравени и етносът се приема за "реален".
Ето защо beri_cd не приема македонския етнос за "реален", но синът му или внукът му вече ще го приемат.

[Гост]

В македонския случай има известни специфики, които може би ще осуетят тази възможност. А и, струва ми се, Динайн, смесваш етнос с нация. В македонския случай може и да се получи някога нова нация, но няма как тя да се получи на основа на измислен етнос. Или подменен. Австрийците биват смятани за отделна нация, но се знае, че са германци и затова спор като цяло няма. Докато да измисляш история със средствата на квазинауката и политическата пропаганда и натиск... ще се учудя ако даде резултат.

Та - самоопределянето, особено когато не е основано на трайни исторически мотиви, е едната страна на медала. За мен трябва да има исторически процес на етногенезис, за да говорим за етнос.

[beri_cd]

asd

Dinain - съгласен с теб. Етноса(народността) не е точна величина, неподвластна на времето. Поляците, чехите, словаците - имат общ корен и произхождат от едно и също племе, с еднакви традиции, език, култура. След векове са се разделили, приели са влияние от други народи, отцепили са свои традиции, език и култура. Ако е за въпрос има само три народа в Европа, които не идват от Индия, така че всички имаме общ корен. Ние имаме и прабългарска кръв, традиции, остатъци в езика и т.н., но чист народ на Земята няма.

И все пак - според мен има разлика между естественото създаване на народите и политическата фабрикация на такива. Циганите са си реален етнос, турците - също. Македонците не са. Според мен. Те нямат историческа връзка с предишните хора, държали патента над името. Имат историческа връзка със Самуил, но не защото е бил македонски цар. "Техните" революционери не също нямат общо с Ал. Македонски, също са "общи". Езика им е български, макар специфичен диалект, различен от този, който аз говоря(софиянец съм). Тоест - народността им се гради на фалшификация, както каза KG125 основно с югославски характер. Не е естествено появил се народ на базата на две, три, четири племена(или народа), а изкуствено скалъпен за 60 години. Но си прав Динайн - ако нещо не се промени след известен брой поколения приликите ще бъдат забравени, националната история ще замени историята на народа. Пример може да бъде даден и с българските турци, които в болшенството си са наследници на (потурчени) българи. Но днес те се наричат турци. Малко преди възродителния процес някои от тях са почнали да се наричат етнически българи, говорили са на български в домовете си. Всичко е относително. И пак има разлика между асимилация, смяна на етноса с нов(различни поколения) и откъсването на географска част от един етнос и обявявенето и за нов народ.
Затова и не приемам македонския етнос, ако живея още 200 години(живот и здраве ) и тогава македонците вече градят етно-теориите си на нещо създадено от други хора, наричащи се македонци - тогава ще трябва да се примиря, че съществува такъв етнос.
Също - ако един циганин се потурчи, то ако не той, то наследниците му ще имат 100% турско самосъзнание. Българи слагали фесове колкото да правят търговия с османлиите, децата им не ги махали, внуците им се смеели на мисълта, че могат да са българи.
Примера, който KG125 даде не е много точен. Голяма част от австрийците се считат за отделен народ, нищо че говорят 100% немски език. Даже в Германия има немскоговорящи, руси граждани на Германия, считащи се за етнически австрийци. Нещо, за коети предците им не са си и помисляли. Също може да се каже, че днес пруски, баварски, тиролски, саксонски етнос няма.

[Кухулин]

Кухулун, приемам го като майтап, защото иначе отговорът ти има толкова смисъл колкото и:
- Кой определя границите на една държава?
- Атласите.

Хм, ок - майтапя се.
Относно темата, според мен малко са се поомешали понятията етнос и нация. Първото обикновено се свързва с етнолингвистичната и етнокултурната принадлежност, което изтиква философията доста встрани и осигурява сравнително ясно научно познание. Лично аз съм много учуден от мненията за самоопределяне на това ниво.

[Dinain]

@Beri_cd
Deja vu - стигнахме до "естественото" и "изкуственото" формиране на нации, етноси и т.н. Омагьосан кръг, този спор съм го водил поне 10 пъти вече. Съдейки по предишен опит, разделението е следното: ако някакъв процес се е случил преди 100 и повече години, той е естествен, правилен, истински. Ако този процес се случва сега, той е неестествен, изкуствен, фалшив.

Относно темата, според мен малко са се поомешали понятията етнос и нация. Първото обикновено се свързва с етнолингвистичната и етнокултурната принадлежност, което изтиква философията доста встрани и осигурява сравнително ясно научно познание. Лично аз съм много учуден от мненията за самоопределяне на това ниво.

Нещо не разбирам - какво ти ясно научно познание? Особено днес, когато процесите текат по-бързо от всякога? Само погледни през прозореца - за последните 20 години, казват, около милион българи за емигрирали и повечето живеят на Запад. Сега, изследвайки етносите в ЕС, например, по какъв начин ще идентифицираш европейците от български произход? Цитирам: "етнолингвистичната и етнокултурната принадлежност" - да приемем, че не носят калпаци, цървули и ризи с пендари, не ядат кисело мляко, погачи и шопска салата по цял ден - значи не са от българския етнос ли?

[Guy de Mont Ferrand]

Само една забележка в кръга на шегата по въпроса с австрийците и немците: един приятел (който е от Бремен) първо ми твърдеше, че били една нация, но известно време по-късно надменно се изказа, че не говорели правилен дойч, диалектът им бил смешен и следователно нямали нищо общо с културните германци

[Кухулин]

Нещо не разбирам - какво ти ясно научно познание? Особено днес, когато процесите текат по-бързо от всякога? Само погледни през прозореца - за последните 20 години, казват, около милион българи за емигрирали и повечето живеят на Запад. Сега, изследвайки етносите в ЕС, например, по какъв начин ще идентифицираш европейците от български произход? Цитирам: "етнолингвистичната и етнокултурната принадлежност" - да приемем, че не носят калпаци, цървули и ризи с пендари, не ядат кисело мляко, погачи и шопска салата по цял ден - значи не са от българския етнос ли?

С нашия етнос нещата не са чак толкова сложни - българския като майчин език е чудесен критерий. Евентуални корекции могат да се правят на етнокултурно ниво, където основен фактор е религията.

Друг е въпроса за националната принадлежност на българите в Западна Европа. Има страни, където етническия българин може без проблеми да се инкорпорира в съответната нация, например Англия. Другаде е проблемно - например в Германия. Т.е. ако излезем извън рамките на етнолингвистичната и етнокултурната принадлежност, трябва добре да изясним конкретните географски/социални рамки. На национално ниво критериите са разнообразни.

[Гост]

@Beri_cd
Deja vu - стигнахме до "естественото" и "изкуственото" формиране на нации, етноси и т.н. Омагьосан кръг, този спор съм го водил поне 10 пъти вече. Съдейки по предишен опит, разделението е следното: ако някакъв процес се е случил преди 100 и повече години, той е естествен, правилен, истински. Ако този процес се случва сега, той е неестествен, изкуствен, фалшив.


Нещо не разбирам - какво ти ясно научно познание? Особено днес, когато процесите текат по-бързо от всякога? Само погледни през прозореца - за последните 20 години, казват, около милион българи за емигрирали и повечето живеят на Запад. Сега, изследвайки етносите в ЕС, например, по какъв начин ще идентифицираш европейците от български произход? Цитирам: "етнолингвистичната и етнокултурната принадлежност" - да приемем, че не носят калпаци, цървули и ризи с пендари, не ядат кисело мляко, погачи и шопска салата по цял ден - значи не са от българския етнос ли?

Не носят калпаци, но хапват такива погачки като на снимката по разни поводи, езика е същия и най-важното - имат съзнание, че тези старите неща, за които пишеш, са част от тяхната именно традиция.

И да, така излиза, че по-рано в историята формиралите се етноси "са етноси". За новите опити (все за македонския се сещам), е просто рано да се каже - много са конюнктурни факторите, които се опитват да го създадат, при това изкуствено, "отгоре", насила и с много лъжи. В този случай цялата национална традиция да почива на пълна измислица... това е малко в повече. Затова, според мен, наистина е рано.

[Guy de Mont Ferrand]

Общо взето, и моето мнение съвпада с последното. Можем да дадем пример с етиопските евреи (забравих им името, но май беше нещо като "хабаша" или "хабеша" - не ме съдете строго ако съм сбъркал). Значи пичовете имат еврейско самосъзнание, евреи са по религия и имат право да се заселват в Израел. Обаче антропологично се различават много от семитските евреи - можем да ги наречем в най-добрия случай хамити, а поне по снимковия материал, който ми е попадал, в болшинството си са чисти негроиди. В случая става дума за продължил хилядолетия процес на изграждане на етническо самосъзнание, който в крайна сметка е довел до появата на негри-евреи.

[beri_cd]

Общо взето, и моето мнение съвпада с последното. Можем да дадем пример с етиопските евреи (забравих им името, но май беше нещо като "хабаша" или "хабеша" - не ме съдете строго ако съм сбъркал). Значи пичовете имат еврейско самосъзнание, евреи са по религия и имат право да се заселват в Израел. Обаче антропологично се различават много от семитските евреи - можем да ги наречем в най-добрия случай хамити, а поне по снимковия материал, който ми е попадал, в болшинството си са чисти негроиди. В случая става дума за продължил хилядолетия процес на изграждане на етническо самосъзнание, който в крайна сметка е довел до появата на негри-евреи.

E това е друго - еврейството е етно-религиозно общество. Всеки може да стане евреин (по религиозен принцип) стига да направи всичко, което равина му каже. Иначе за народността не е нужно да се предава по майчина линия.
Иначе току-виж след 100 години има помашки етнос. Различните диалекти ще се превърнат в различни езици.
Само да довърша с македонците - да, ако беше станало преди 200-300 години и те днес говориха друг език, и историята им не се крадеше от нашата - щях да ги приема.

Та.....колко цигани има в България?

[Dinain]

Та.....колко цигани има в България?

Ето, Кухулин е отговорил - повечето трябва да са си българи:

С нашия етнос нещата не са чак толкова сложни - българския като майчин език е чудесен критерий. Евентуални корекции могат да се правят на етнокултурно ниво, където основен фактор е религията.

[beri_cd]

яао

Относно това, което Кухилин каза
Не винаги езика може да е 100% критерий(за България, за САЩ още по-малко) - у нас има хиляди арменци, руснаци, евреи и др., за повечето от тях българския език е майчин.

Все пак може би е вярно, че за нашата цел ако мога така да я нарека по-важен е социалния и поведенческия фактор. Има един стереотип за начина на живот на циганите, а обществото им е затворено. Ако едно циганско семейство живее сред българи 1-2 поколения, говорят на български и имат българско самосъзнание, то те са българи. Естествено това не можем да го пренесем към всички народ, няма универсален критерий.

И все пак мисля, че два милиона цигани(да се задоволим с този най-общ термин) няма. Все пак 7 милионна държава с 150,000 помаци, и 750,000 турци. И двете групи са регионално-обособени малцинства. Те не присъстват в нашето ежедневие, защото са в северо-източна България и Родопите. Циганите са единственото голямо малцинство, до което ние се докосваме в ежедневието си. И по груби сметки излиза, че има около 4 милиона българи тогава у нас. В тази сметка не включвам помаците, тъй като макар да са българи те са сравнително затворено общество и живеят в определени региони. Не са част от българското общество(в етническия смисъл на думата, не националния разбрира се), както и циганите, и турците не са част от него.
Ето нещо интересно - според официалното преброяване през 2001 около 100,000 души са се определили като етнически цигани и мюсюлмани по вяра, но е редно се спомене, че според изследването самоопределилите се като цигани(роми) в България са около 360,000.
Иначе е трудно да се каже и колко българи има в България. Все пак над милион са емигрирали, а много гастарбайтери в Европа се връщат 1-2 пъти на година от Гърция, Испания, Италия и пр.. Статистиката не е и не може да е точна наука.