2 милиона цигани-мит или реалност

[beri_cd]

Единствената позната ми достоверна статистика, се основава на самоопределението на хората. Всичко друго е по някакъв начин политически оцветено и в историята познаваме не един и два примера за "непризнавани" етноси, религии или езици, по политически причини.
Извадих конкретиката, защото не е от значение в случая. Интересен ми стана принципа - кой по дяволите си ти, за да определяш кой какъв е? Кой ти е дал това право и защо мислиш, че знаеш по-добре от самия индивид, какъв е той?

Спокойно, Динайн, не се нерви. Ако ти приемаш някои от изброените етноси по-горе, ОК. Аз не съм никой, не съм дал универсално правило, казах аз какво правя. Ако искаш да изследваш примерно демографската история на етническите българи ще получаваш спадове от по милиони ако гледаш само официалната статистика и официалното самоопределение. Ето ти друг пример - в България до скоро в паспоритите е пишело народността ти - българин, циганин, турчин, арменец. Но преди петдесетина години и то много за кратко официалната статистика в България е била такава, че не е имало и един етнически българин у нас.
А ако искаш да разгледаш демографската история на кой да е народ трябва да се абстрахираш от политическите фактори. Иначе можеш да си стоиш с самоопределението, но то е много неточно в някои случаи. Горе се спомена и за определението на околните. То също не трябва да се пренебрегва.
И в случая не става дума за непризнаване на народи по политически причини, а по исторически причини. Просто на Балканите за последните 50-10 години са се появили отнякъде 6 етноса.
Няма 100% верен критерий за определяне кой какъв е. Иначе и аз мога да кажа, че съм етнически датчанин и да поискам паспорт от Дания. Но ще трябва да го докажа някак си.

[Dinain]

А кой е казал, че трябва да е точно? Ти си решил, че има няколко категории и разпределяш хората по тях; а ако някой не ти пасва точно в категорията, ще го натикаш там насила - това казваш.
В страните от бивша Югославия например има все още много хора, които се самоопределят като "югославяни". Та кой държи монопола върху категориите? Кой има правото да решава вместо човека какъв е той? Май никой, а?

[beri_cd]

А кой е казал, че трябва да е точно? Ти си решил, че има няколко категории и разпределяш хората по тях; а ако някой не ти пасва точно в категорията, ще го натикаш там насила - това казваш.
В страните от бивша Югославия например има все още много хора, които се самоопределят като "югославяни". Та кой държи монопола върху категориите? Кой има правото да решава вместо човека какъв е той? Май никой, а?

Eстествено, че никой няма монопол. Това и казвам. Понякога е лесно да си донагласиш статистиката спрямо собствените разбирания(македонците), понякога е трудно(турчеещи се цигани). Но има хора, които някак си са си "спечелили" правото да казват кой какъв е. Наричат се политици.

Я да те питам - според теб мнозинството от гражданите следните държави към кой етнос принадлежат?
1. Република Македония (статискита сочи, че се самоопределят като етнически македонци)
2. Черна Гора (статискита сочи, че се самоопределят като етнически черногорци)
3. Молдова (статискита сочи, че се самоопределят като етнически молдовани)
4. Босна и Херцеговина (статискита сочи, че се самоопределят като етнически босненци)

Та какво мислиш, Динайн? Аз лично не мисля, че има македонски, черногорски, молдовски и босненски етнос, към който те да могат да принадлежат, макар те самите да имат друго мнение по въпрос.

Ето според мен важните критерии, които определят към кой етнос принадлежи човек
1. Самоопределение
2. Определение от "съседите"
3. Наследство(за какви са се смятали родителите му, ако става дума за "eднородност")
4. Езика(естествено не винаги точен критерий)
5. Външния вид(също не винаги точен критерий)

Трябва да има и някаква историческа истина естествено във всичко, но различните хора наблягат на различни критерии. Пример - болшенството от хората в Р.Македония се смятат за етнически македонци. От историческа гледна точка няма етнически македонци. Българите и гърците смятат македонците за българи, сърбите за македонци или сърби(разни хора, разни идеали). Говорят български език, който смятат обаче за македонски. Предците им са се наричали българи. За външен вид трудно може да се говори в случая, предвид, че генетиката на Балканите е смесена, а и разлики във вида няма големи(в сравнение с други части на света разбира се). Динайн казва, че самоопределението е единствения важен критерий, според мен не е. Или поне не винаги.

И се връщам на въпроса - към кой етнос принадлежат бошенството от граждани на Р.Македония?

Статистиката не е точна наука. Както казах - утре мога да почна да твърдя, че съм датчанин, това прави ли ме датчанин?

[Кухулин]

Кой има правото да решава вместо човека какъв е той? Май никой, а?

Етнологията

[SRH]

Впрочем - цифрата 60% от къде я цитираш? Не ти ли се струва малко множко, пич?

По въпроса има тонове литература: Марушиакова, Попов, Люба Калайджиева, Майя Грекова, Савчев... Има и насочени изследвания в други области като здравеопазване, образование и т.н. Не трябва да се пропускат и хора като Търнев, Цвета Петкова, дори и цитирания Пампоров (на който му се чудя за някои мисли в даденото интервю).

В изследването на Илона Томова (1995) като хорохане рома (турски) се определят 46.2% от циганите. За сравнение като дасикане рома в същото изследване на Томова се определят 47.2% от циганите. Останалите са власи и калдераши, които като произход да са свързани с втората келдерерска инвазия. Променливата им религозна принадлежност обуславя и динамиката по отношение на вероизповеданието. В момента тия данни не са актуални, те са моментна снимка по тоя показател. Може би ти хрумва, че имам нещо общо и по тоя повод да ти кажа, че имам доста сериозен емпиричен опит.

Разбира се религиозната принадлежност е променлива и в съответните региони. В области като Монтана и Видин броят на турски цигани е малък. В същото време турски цигани се появяват на места, където въобще не е имало допреди 10-15 години. Всъщност това са си ония цигани, които са променили водещата си група (преферирано самосъзнание). Тия турски цигани са за сметка на българските. Затова и казвам, че техният процент нараства.

Да ти въведа две понятия, които имат връзка с определянето на циганите: ендоним (как те се възприемат) и екзоним (как другите ги възприемат). Водещ е ендонима при такива изследвания, защото това е личностно право на самоопределение. Трябва да се каже обаче, че самоопределението не винаги елиминира споменът за произхода. Например за тия процеси говорят Марушиакова и Попов (1993) по отношение на групи хорохане рома. Макар да имат преферирано самосъзнание като турци, те много добре разбират циганския си произход. Като допълнение, в много случаи хорохане рома говорят и цигански диалект и турски, като турският се приема като по-авторитетен.

По тая причина предполагането на реални бройки е обосновано и причините не са непременно свързани с казаното от Пампоров. От това обаче не следва автоматичното приемане на новите турци от самата турска общност, нито пък реалната им принадлежност. Както виждаш, тук отново си говорим за самоопределяне.

Както казах - утре мога да почна да твърдя, че съм датчанин, това прави ли ме датчанин?

Не, защото нищо не следва от това. Виж, ако вземеш датски паспорт - може. Разбираш ли какво означава "преферирано самосъзнание"? А дали има значение тогава някаква сравнително голяма за мащабите ни група с преферирано самосъзнание?


За "старите българи". Има една такава общност, която принадлежи към групата на тракийските цигани. Известни са като "сивите гълъби". В голяма си част вече не говорят цигански. Впрочем има и други общности (не цигански), които се считат за стари българи - например капанците.

[кало]

Аз лично не мисля, че има македонски, черногорски, молдовски и босненски етнос, към който те да могат да принадлежат, макар те самите да имат друго мнение по въпрос.

Че що така да няма такива етноси? Колкото ги има тях, толкова го има и българският етнос. А ако дете, родено от българи, бъде отгледано от сърби, от кой етнос ще да е?

[tod_or]

а дете роденов България и отгледано от чернокожи в Африка

[кало]

там вече има различни раси (между раса и етнос има мааааааааалки разлики), но пък ни съ знай.

[beri_cd]

SRH - за процента не споря, питах защото не знам и ми се струва много. Но нищо не мога да кажа повече по въпроса.

С примера с Дания имах друго предвид. Паспорта не е от значение, ако човек живее дълго в Дания може да се натурализира и в мислите си да се превърне в датчанин, децата му сигурно ще знаят за българското си наследство само като интересен факт. Мисля, че е доста трудно българин(не дете) да отиде в която и да е европейска държава и да бъде напълно асимилиран. Децата му да, но според мен пълна асимилация е рядкост. Но има разлика между естествена асимилация и изгодното на момента самоопределене.

Като говориш за реалната им принадлежност - кой определя каква е тя? Нали това е спора. И ти казваш - как се определят те и съседите им, но това не винаги е точно, често двете са несъвместими.


Кало - не виждам връзката. Дете от смесен брак можа да се числи към единия или другия етнос, немалко хора има, които се числят към два етноса. Но говориш за сърби и българи, а аз за македонци, черногорци, молдовани и босненци. Аз не смятам, че изобщо съществуват такива етноси, към които който и да е може да принадлежи. Иначе хората да са живи и здрави, просто са нещо друго за мен.

Ето ви един друг пример - повечето български евреи са напуснали малко след ВСВ или около промените. Днес броят им между 1000 и 3000, зависи кой ги брои. Но повечето млади евреи днес са от смесени бракове, тоест са една втора, четвърт или осма евреи. Голяма част от тях имат българско самосъзнание. Има и такива, при които еврейското самосъзнание е изключително силно, макар да не е така у родителите им. Всичко е относително и се променя ежегодно. Това е все пак процеса на асимилация. Има хора, които сред българи се самоопределят като българи, а сред евреи - като евреи.

[Dinain]

В онези въпроси, които си изброил по-горе, сам си дал отговора. Самоопределят се като македонци, черногорци и т.н., следователно са такива - къде е проблемът?

Етнологията

Кухулун, приемам го като майтап, защото иначе отговорът ти има толкова смисъл колкото и:
- Кой определя границите на една държава?
- Атласите.

[beri_cd]

В онези въпроси, които си изброил по-горе, сам си дал отговора. Самоопределят се като македонци, черногорци и т.н., следователно са такива - къде е проблемът?


Кухулун, приемам го като майтап, защото иначе отговорът ти има толкова смисъл колкото и:
- Кой определя границите на една държава?
- Атласите.

Значи според теб има македонски етнос? ДА или НЕ?

[Dinain]

Разбира се, че има - 2 млн. души се самоопределят като македонци, според теб грешат?

[Гост]

Излиза, че етнос се създава, като съответно количество хора се самонарекат с едно име?

[кало]

Аз не смятам, че изобщо съществуват такива етноси

Пак да попитам - защо не смяташ, че съществуват? какво им е по-различното от българския етнос, или евреите, например? как дефинираш "етнос"?

ПП - не говоря да смесен брак - при хипотеза, че родено от "българи" дете бъде отгледано от "сърби", то какво е?

[Dinain]

Излиза, че етнос се създава, като съответно количество хора се самонарекат с едно име?

А ти какво мислиш? Че етнос се създава, когато го напишат в някой учебник ли?