България и Македония

[Stan]

Е малко повече са. По-точно всички останали, в това число и чуждиците, който ги има и в книжовния български. В българската азбука, само преди 70 години е имало букви, който днес ги няма. Това разбира никак не прави езикът примерно на Вазов и Йовков небългарски. Ако обявим македонския за език различен от българския, то тогава какво правим примерно с шопския, родопския или банския диалект, които в ушите на несвикналия с тях звучат не по-малко странно. И тях ли ще ги обявим за различни езици.

[Dinain]

A някой чака ли от теб да обявяваш каквото и да било?
В смисъл, има си независима държава Македония, тя си има свой език, кой точно чака някакво обявление, признание или нещо подобно и от кого?

[Shenandoah]

Да, Динаин, чака. Това е един от фундаменталните проблеми на българо-македонските отношения, македонската страна очаква от българската признаване на отделността на езика, което не е обичайна практика в дипломацията. Примери за този подход от последно време в две речи на македонския президент:


Жестоко реагираме на сите обиди да се избрише терминот македонски ¼азик – обрааœе на претседателот Иванов на свечената академи¼а по повод 60-годишнината од основаœето на Институтот за македонски ¼азик „Крсте Мисирков“

Среда, 20 Ноември 2013

... Па сепак, македонскиот ¼азик се соочува со предизвици. Некои се стари и локални, а други современи и глобални.

„Непризнаваœето или погрешното признаваœе може да нанесе штета, може да биде облик на угнетуваœе кое го затвора човека во еден лажен, искривен облик на бивствуваœе," рече канадскиот филозоф Чарлс Те¼лор. Негира¼и го нашиот македонски ¼азик, некои се уште ¼а следат погубната логика на непризнаваœето и исклучуваœето.

Затоа, како општество, жестоко реагираме на сите обиди да се избрише терминот „македонски ¼азик" од меƒународните регистри и извештаи...

http://www.president.gov.mk/mk/2011-06-17-09-55-07/2011-07-19-10-40-39/2464.html

Инаугуративно обрааœе на претседателот Иванов во Собранието на Република Македони¼а

Понеделник, 12 Ма¼ 2014

... Нема да прифатам идеи или предлози што би ги загрозиле македонскиот национален идентитет, посебноста на македонската наци¼а, македонскиот ¼азик и македонскиот модел на соживот...

http://www.president.gov.mk/mk/2011-06-17-09-55-07/2011-07-19-10-40-39/2620.html

Македонска държава има, в нея има литературна норма, но това не означава по автоматизъм, че тя е напълно отделен език. Близостта й с българската е голяма, до степен на взаимна разбираемост. Изобщо за мен политиката на бившите югославски републики, превръщаща в националистически фетиши малките езикови разлики, които не пречат на общуването между хората, е безсмислена и дори вредна.

На мен ми е интересно ако някой знае, на какво ниво е било книгоиздаването на македонски език последните 60 години? Ако художествена преводна литература е имало в хомеопатични количества, това пречи на обогатяването на езика. Или по-скоро го привързва към сръбския.

От тамошни познати зная, че в Скопския университет извън хуманитарните специалности почти не е имало учебна литература на македонски и основно се е ползвала сърбохърватска и друга чужда.

А колко са българските думи в този текст? Под 50% общо взето. Отделно буквите, македонският език използва "¼", което го няма в нашата азбука и още няколко подобни букви като тези: Š и Œ. Не знам как се смятат нещата, но Македония е отделна държава с език, който е определено различен от българския.

Доста над 50% са. Ще се повторя, книжовната норма в Македония е общо взето толкова отдалечена от книжовната норма в България, колкото и повечето западнобългарски говори от държавната територия на България. На практика се научава от българи за няколко месеца от македонските медии в интернет. Подчертавам, не с интензивни курсове, преподавани от специалист по езика, а с лежерно сърфиране.

[Stan]

A някой чака ли от теб да обявяваш каквото и да било?
В смисъл, има си независима държава Македония, тя си има свой език, кой точно чака някакво обявление, признание или нещо подобно и от кого?

Ако трябва да сме точни, няма държава Македония, а FYROМ. Могат да твърдят че са македонци, ама си оставят най-обикновени фироми в международно отношение, т.е. някакви сръбско-комунистически сурогати. От тази гледна точка и езикът им трябва да се нарича не ''македонски'', а ''фиромски''.

[gollum]

Вижте, спорът е безсмислен. Не знам как стоят нещата от лингвистична гледна точка (т.е. от научна), защото не съм лингвист, но с просто ухо се забелязва близостта. От друга страна, въпросът за признаването на даден език, както посочи Кухулин, е преди всичко политически - във всеки случай, в този контекст. А там - както и в националната "история", - съображенията са други - не научни, а политически. Ако има смисъл да се обсъжда нещо, то вероятно е как стоят нещата от научна гледна точка, т.е. да речем, как този език е свързан с българския, сръбския и прочее. Но пък форума ни не е лингвистичен, а този разговор ще изисква съответните познания.
Лично за мен поначало - т.е. при първа среща с македонския, ми се видя доста неразбираем. Но след известно време това преминава. От друга страна, други близки славянски езици също стават донякъде разбираеми при запознаване. Но може би не чак в същата степен. Може би за някои руско/украинско/белоруско говорещ ситуацията е сходна. Сигурно могат да се намерят много подобни примери. В крайна сметка, ситуацията с нашия книжовен език и някои нашенски диалекти не е много далечна.

[Dinain]

Въпросът ми беше провокативен. Естествено, че никой не чака да му признават "отделността" на езика, името на държавата или дори наименованието на езика(!) - далеч по-близки езици се считат за отделни (сръбски, черногорски, хърватски и т.н.). Естествено и че цялото пенявене няма нищо общо с науката, а само и единствено с политика. ИМХО, спорът между Македония и Гърция за "признаване" името на държавата е един от най-нелепите казуси на международната сцена в момента.

[Stan]

ИМХО, спорът между Македония и Гърция за "признаване" името на държавата е един от най-нелепите казуси на международната сцена в момента.

Въобще не нелеп казус. Гърците с пълно основание си отстояват историческото наследство. Не може някакви папагали, които нямат нищо общо с антична Македония и македонците да крадат чуждо име, култура, наследство и идентичност.
Етническата характеристика на древните македонци не е ясна, но безспорен факт е, че от един момент насетне, се идентифицират с гърците и не случайно периодът от Филип ²² на сетне известен като "елинизъм". Ядрото на антична Македония е дн. Северна Гърция, не ФИРОМ. Там е столицата им, там е гробницата на Филип ²², от там е и звездата от Вергина, която фиромите най-нагло са откраднали като символ. Ако днешните фироми искат да се идентифицират с античното минало на земите си, трябва да се наричат не Македония, а Дардания, защото по-голямата част от ФИРОМ, в т.ч. и Скопие са спадали към Дардания, а античното население което живеело там са илири. Така че ако фиромите искат да търсят проемственост, трябва не да крадат чужда история и имена, ами да си ползват своите - ако искат Дардания и дардани, ако искат Илирия и илири. Албанците няма да имат нищо против. Всъщност, не е далеч времето когато това ще стане и спорът с Гърция ще отпадне.

[Shenandoah]

Въпросът ми беше провокативен. Естествено, че никой не чака да му признават "отделността" на езика, името на държавата или дори наименованието на езика(!) - далеч по-близки езици се считат за отделни (сръбски, черногорски, хърватски и т.н.). Естествено и че цялото пенявене няма нищо общо с науката, а само и единствено с политика. ИМХО, спорът между Македония и Гърция за "признаване" името на държавата е един от най-нелепите казуси на международната сцена в момента.

Гърция има новопоявил се съсед, в който на различни нива, от държавните институции и общообразователните училища до политическите партии и маргиналните екстремистки националистически групи, се пропагандира изключително право върху наследството на Антична Македония, при което цялостно или частично се отрича връзката й с античната елинска култура. Това е не само неприемливо от научна гледна точка, но е и опит да се създаде съвременен националистически комплекс чрез заемане на свързани с гръцката история символи, персонажи и традиции, но с ново, антигръцко съдържание. От гръцка гледна точка се приема като провокация. Тенденцията е била ясно видима още в началото на 90-те. Пример. При основаването на ВМРО-ДПМНЕ от младия Любчо Гергиевски и сподвижниците му в паралелна употреба са били два основни "македонски" национални символа, златен лъв рампант и Слънцето от Вергина, като освен тях е била излагана и картата на "Обединена Македония", а пълното име на партията включва фразата "македонско национално единство":

[Shenandoah]

За мързящите ги да гледат, първата реч от видеото съдържа откровен иредентизъм, след 6:40:

Македонски народе, денеска повее од секогаш треба да ни биде ¼асно дека делумно ослободениот народ не е слодободен народ, дека во тесните рамки на £угослави¼а не може целосно да се реши македонското национално прашаœе, оти проблемот на Македони¼а и неговото решаваœе ги надфрлува рамките на бивша £угославия. Ако не бараме, нико¼ нема да ни даде. Ако не си го поставиме ние прашаœето за основно, целосно разрешение, нико¼ нема да ни го постави, ниту да го разреши. Ако нашиот собир денеска не тргне за соединуваœе на Македони¼а, нико¼ тоа соединуваœе нема да ни го подари. Ако ние се задоволуваме со решаваœе на македонскиот проблем на парче, самите поделбата на Македони¼а си ¼а санкционираме. Македонски народе, денеска, кога повее нема време за чекаœе, ¼а обновуваме нашата ВМРО.

В подобен дух е била в онзи период пропагандата на най-голямата опозиционна партия в новата държава.

[Кухулин]

Не мога да разбера какъв е проблема. Имаме една нова нация в нова държава, която иска да постигне национално обединение. Съвсем в реда на нещата. Всичко опира до армия и флот Както се вижда напоследък, при достатъчно ресурси задачата е съвсем реална. Но, Македония е далеч от тези ресурси, тъй че какво значение има?

[Shenandoah]

Проблемът е, че новата държава претендира да е антична и настоява да бъде приета заедно с всичките й провокации спрямо съседите в международни организации, в които те членуват доста по-отдавна. В началото на цитираната реч от видеото, което спестих, се обяснява как от четири страни старите вълци точели зъби над Македония и плетели планове зад гърба й. Внушаването на омраза към съседите, което не е спирало, някак не се съвместява с общоприетите представи за духа на Европейския съюз. Това създава нездрава вътрешна среда, трови регионалните отношения и провокира питането дали целта не е обратната, а именно оставане извън процесите на международна интеграция и самоизолация в интерес на местната олигархия.

[Stan]

Не мога да разбера какъв е проблема. Имаме една нова нация в нова държава, която иска да постигне национално обединение. Съвсем в реда на нещата. Всичко опира до армия и флот Както се вижда напоследък, при достатъчно ресурси задачата е съвсем реална. Но, Македония е далеч от тези ресурси, тъй че какво значение има?

Какви помии фиромите си бъркат за вътрешна употреба си е тяхна работа, обаче не е редно да предлагат да очакват от останалия свят да им яде помиите. Затова и ще си останат държавата FYROM.

[Кухулин]

Това внушаване на омраза към съседите, което не е спирало, някак не се съвместява с общоприетите представи за духа на Европейския съюз например.

Ами не се съвместява, затова не е член на ЕС и НАТО. Ако се нормализират отношенията, може да влезе в тези организации. Ние какво искаме - хем да се държат по европейски, хем да ги държим извън съюзите

[Shenandoah]

Да пиша ли резюме, да не пиша ли... Май не се налага, само една дума ни е чужда, "влада" е правителство. От сръбски произход е. Четвърто поредно правителство на Никола Груевски след седем години във властта.


Избрана четвртата влада на Никола Груевски

Со 77 гласови „за“ и 6 „против“, Собранието на Република Македони¼а ¼а избра четвртата влада на премиерот Никола Груевски со мандат од четири години.

19.06.2014

http://www.dw.de/%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8/a-17722805?maca=maz-rss-maz-pol_makedonija_timemk-4727-xml-mrss

[Amazon]

Да пиша ли резюме, да не пиша ли...