Няколко въпроса за религията и вярванията

[Dinain]

Не, когато писах, форума ми се беше обновил до 14:00, така че последните два поста не ги бях видял още. Просто ми липсва арогантността да обявя 3/4 от човечеството за жалко и смешно. Религията като наркотик, даже отрова с възможни отвратителни последици - да, но нищо жалко и смешно не виждам в явление, което събаря империи и избива десетки хиляди всеки ден.

Голъм, Иван Кунчев е схванал иронията ми по-добре. Май най-вече ме възмути поста на Торн и твоята подкрепа после

[Гост]

Аз съм бил свидетел как хора (уж неверници), в критични моменти от живота си споменават на глас Бога.

[gollum]

Динайн, добре разбрах иронията ти, твдърде е очевидна, за да се пропусне. Но, според мен, ти си пропуснал да забележиш това-онова . Опитах се да ти го посоча, но вероятно (както най-често се получава) без успех.
Първото нещо, което ти посочих, бе частността на погледа - религиозният човек се присмива на атеиста, атеиста се присмива на религиозния. И двамата в очите на другия изглеждат смешни и жалки. Защо това е така? Ясно е, предполагам. Жалко е, но е и комично. Разбира се, в определени граници, комизма изчезва, когато започне да се повишава тон, а после да се лее и кръв. Но ти иронизираш така сякаш само за атеиста религията изглежда смешна и същевременно слагаш приоритет (избягвайки от областта на смешното) върху крайната ситуация.
Второто нещо - ако си забелязал Торн (а с него се съгласих и аз), не с смее на религията или религиозните хора, а на примитивната представа за Бог. Разликата е много голяма и, надявам се, видима. ДА, на мен самия тази представи ми изглежда нелепа. Това че много хора може да я споделят не я прави по-смислена в мислите ми. Макар че не бих тръгнал да се смея на човек, който я изповядва. Може и аз за такъв човек ад изглеждам също толкова смешен, но това е нещо, което се случва в мислите и представите му и не ме засяга.

gollum, атеисти казваш - няма атеисти! Всички сме вярващи! Само че едни си признават гласно, а други не.

АИБ, "Вярващ", според мен, въобще не е равнозначно на "религиозен". Това че в една или друга кризисна ситуация всеки от нас (предполагам или вярвам ) има нужда от психическа опора и може да започне да вярва в някакво неясно нещо и дори да води вътрешен монолог с него, е едно нещо. Да си вярващ в смисъла на конкретна религия е съвсем друга работа и не става въпрос за някакъв еднократен акт, а за начин на живот и отношение към света, които се отличават с определена последователност (каквато в граничните ситуации липсва).
Атеистите, според мен, са също вярващи, т.е. прилагат феномена вяра, но вярват в един разумен и обясним свят, в който няма непреодолими граници пред човечеството (вярват и в човечеството най-често) и Знанието. Обектите и поведението, както и ритуалите може много да се различават, но феномена, чрез който се получава това е сходен. Според мен, разбира се. Да бъда последователен - вярвам, че е така .

[Dinain]

Голъм, аз просто не съм съгласен с обобщението ти (и не само твоето), че атеистът се присмива над религиозния и обратно. Може би невежият или арогантен атеист го прави, не знам.
Но съдейки по моя личен опит, никой не се присмива никому, а напротив - атеистът мрази и се страхува от религиозния човек и обратното, защото всеки усеща че другият представлява заплаха за вярата му. Да, разбира се и атеистът вярва в разни неща, като правото си да не вярва например; религиозният човек пък вярва че атеистът атакува съзнателно или несъзнателно догмите му (защото те са неразделна част от всяка религия), ако не неговите лични, то на децата му, чиято вяра не е още укрепнала.
Ако мога да си позволя едно обобщение от мен, тези настроения се наблюдават навсякъде където има що годе равностойно съотношение религиозни/атеисти (не говоря за скопени религиозни институции като българската). И ето как не виждам в омразата нищо смешно или жалко.

[gollum]

Хе, че за и не твърдя, че в омразата има нещо смешно. Явно така си изтълкувал моите (и на Торн) думи, но не смятам, че проблемът е в това как съм се изразил. Аз в религиозните противоречия и спорове не виждам нищо смешно. Но в примитивната представа за Бог като белобрад чичко на небето - виждам. Но нали разбираш разликата между дадена представа и нейната смехотворност и, например, двама души, които са се хванали гуша за гуша заради някаква представа. Т.е. надявам се, че я виждаш, де.

Голъм, аз просто не съм съгласен с обобщението ти (и не само твоето), че атеистът се присмива над религиозния и обратно. Може би невежият или арогантен атеист го прави, не знам.

Като всяко обобщение е невярно, така е. Но когато няма страх и омраза (а далеч не винаги това са главните емоции, може би при теб впечатлението е поради страната, в която живееш) или поне не те са водещите, най-често има известен присмех, особено от страна на атеистите. Поне моите наблюдения са такива. Разбира се, има и надменност и презрение и всичко останало. Но така или иначе, аз не пиша за този присмех (поне моя не е такъв), смехът ми не е насочен към човек, а към представа.

[кало]

Голъм, по този начин на мислене, а именно - поставянето на равенство между "вяра" и " предположение", размиваш границите, само и само, за да докажеш тезата си. Не мога да го приема. Както вече неведнъж посочих, "вярата" е пълна убеденост без доказателства, без опит.Няма как да разшириш значението на думичката - ще се стигне до парадокса да твърдиш, че сигналите, получавани от главния мозък за повреда в ръката при изгарянето й са въпрос на вяра (пример, който вече давах). да, ама не. Обратното тълкуване чисто и просто е невярно.

Предположението по същество е резултат от вяра, вяра в силата на разума да предполага, т.е. без непосредствен опит да предвижда какво ще се случи.

Ами не е така, по същия начин, по който черното не е бяло. Предположението е резултат от натрупан опит в аналогични условия. Предполагам, че при завъртане на кранчето ще потече студена вода, защото опитът сочи, че за това служи това кранче и съм го ползвам с този резултат доста пъти. Предполагам, че подобно кранче на друго място ще свърши същата работа. Не "вярвам" в това, а го предполагам. Не вярвам, че това, което пиша отлита и влиза в нета, а предполагам, че на всеки знак отговарят нули и единици, които във вид на електрически ток се появяват в общата мрежа и се дешифрират на твоя екран. Един специалист няма да предполага това, а ще го знае. Тоест, с твърдението, че всичко се базира на "вяра", ти отричаш ефективността на човешкото познание или поне тази на познанието, базирано на опита.
Вече сто пъти посочих, че твърде много разширяваш значението на думичката "вяра". недопустимо много.
Нека да си я ползваме в религиозния смисъл, така ще избегнем множеството празни приказки.

Допускането е следното: всяко нещо е познаваемо за човека, следователно няма такова нещо, което рано или късно да не бъде опознато.

Това не е допускане, ще ме прощаваш, а крайно твърдение, основано на вяра, а не на опит. Това, за което аз говоря не включва такива крайности. Фактът, че хората преодоляват редица ограничения на т.нар. закони, не означава задължително, че те ще преодолеят ВСИЧКИ ОГРАНИЧЕНИЯ на ВСИЧКИ ЗАКОНИ, както твърдиш ти. (Не знам и защо реши, че говорим за ПРОМЯНА на закони...). Не съм го и твърдял. В такъв смисъл няма как моите точки да съвпадат с твоите, защото в твоя случай боравиш с абсолютни стойности, наистина присъщи на вярата. В моето изказване такива липсват - това се опитвам да ти посоча. Достоверността на предположението зависи от опита и доказателствата. В случая с твоето изречение ще звучи така - Опитът показва, че много непознати неща са опознати от човека, което означава с определена степен на вероятност, че за в бъдеще и други непознати неща могат да бъдат опознати. И с това се изчерпва. Няма всички и всичко. Не мога да твърдя, че "всичко е познаваемо", защото нямам опит с "всичко". Още повече това важи за твърдението "няма такова нещо, което рано или късно да не бъде опознато.", което съществува само в твоя текст.

Вярата, за разлика от предположението, базирано на опита, няма такова качество като достоверност. Тя е - или не е.

[gollum]

Кало, примерите ти са неудачни, та нека те върна към мястото, откъдето тръгна това отклонение, за да го покажа, тръгнахме от Гьодел и ограниченията пред познанието и твоето предположение, че те някога ще бъдат преодолени . Предположението, че когато завъртиш кранчето в банята, ще потече вода, базирано на предходен опит и известно разбиране на това защо става така, е едно нещо. Предположението, че в някакъв момент формулираните от Гьодел ограничения на познанието и формалните системи ще бъдат преодолени, е съвсем друго нещо. Разликата е, че първото предположение наистина е базирано на непосредствен личен опит. Второто не е базирано на никакъв опит. Ако ти (и всички ние) многократно сме въртели кранчетата и сме се наблюдавали и усещали течащата вода, то не само никой от нас, но вероятно никой въобще не е преодолявал ограниченията, формулирани от Гьодел. Някак не върви да илюстрираш едното с другото, затова и аз използвах малко по-различен пример, макар и той да не е достатъчно точен. Но да оставим вярата и предположенията настрани и да се върнем към основната тема, от която така смешно се отклонихме, защото ти реши да преодолееш сега съществуващо ограничение с предположението, че то някога ще отпадне. Е, възможно е и да отпадне, но нямаме никакви основания да смятаме, че ще се случи. При това, ако използвам примера с монетата, хвърляйки я можем да предположим, че ако монетата падне, ще се падне или ези, или тура. Поне толкова можем да допуснем и предположението ни може да стигне толкова далеч. Ако отиде по-далеч и твърди, че ще се падне именно ези (или че е много по-вероятно да се падне ези), то тогава прекрачваме в измерението на ирационалното (на вярата, в моята интерпретация, макар че и вярата, очевидно, може да се степенува). Същото е и с ограничението на Гьодел, засега то не е опровергано, съществува. И толкова. Може някога да бъде преодоляно по някакъв начин. Но не можем дори да преценим каква е вероятността за това, защото това не е статистическо събитие, като пускането на кранчето или хвърляне на монета. Не можем да го базираме на предишен опит, защото нямаме такъв предходен опит.

Вярата, за разлика от предположението, базирано на опита, няма такова качество като достоверност. Тя е - или не е.

Предположението, базирано на опит, също няма "достоверност". Придобива я с времето, когато предвижданото събитие се случи (или не се случи). Но, според мен, вярата не е абсолют . И тя има своите степени и съмнения. Логиката (или която и да е формална система) дава абсолютна сигурност, докато остава при себе си. С вярата не е точно така. Тя има своите вариации, несигурности и колебания. Особено това важи за религиозната вяра. Виж, другата (всекидневната) може би има по-малко измерения.

[ivan_kunchev]

Кало, извинявай, но това, че в твоя опит не са се случили събития, които да те наведат към вярата, не означава, че такива събития не са се случвали в ничий опит. В опита на Блез Паскал, например, са се случили.

[кало]

Предположението, базирано на опит, също няма "достоверност".

напротив, напротив.
Голъм, оставам си несъгласен с последния ти абзац, макар да съм склонен да приема това, което твърдиш за Гьодел и факта, че вероятно или съм попрекалил, или не съм се изразил достатъчно ясно.


Иване, не си ме разбрал. Не събитията биха могли да наведат към вярата, а липсата на рационално (или пък лесно) обяснение за тях.

Да, борхес, не съм прав... само спокойно...

[Thorn]

Аз съм бил свидетел как хора (уж неверници), в критични моменти от живота си споменават на глас Бога.

Религията в ролята на патерица.

[Dinain]

Но когато няма страх и омраза (а далеч не винаги това са главните емоции, може би при теб впечатлението е поради страната, в която живееш) или поне не те са водещите, най-често има известен присмех, особено от страна на атеистите. Поне моите наблюдения са такива.

Голъм, ще ти отговоря като те цитирам, с леки модификации:
Но когато има страх и омраза (а винаги това са главните емоции, може би при теб впечатлението е друго поради страната, в която живееш) или поне те са водещите, най-често има и известен присмех, особено от страна на атеистите. Поне моите наблюдения са такива.

Не виждам нищо смешно в представата за брадатия чичко, просто поради факта че милиарди човеци вярват в нея. Не виждам нищо смешно и във взаимоотношенията атеисти-религиозни, вече обясних защо, още повече че тези взаимоотношения са пряк резултат на тази представа. Извинявам се на всички, на които съм изгубил времето, не смятам да участвам повече в тази тема.

[pnp5q]

`Представата за брадатия чичко` е атеистко сатирично клише, ИМХО.

[Darkas]

Не знам защо много хора се заблуждават, че светът по природа е каузален, че времето съществува, и че връзката причина - следствие е неизменна част от всички взаимодействия. ПРосто нещо като "квантово - свързани" частици опровергава такива тези. Обще взето поне засега Вселената изглежда едно голямо главоболие и науката се опитва да създава салове от ред и законност сред Хаоса - нещо, което по друг начин се опитва да направи и религията. Всъщност ние не можем да разберем света, защото не можме да мислим по този начин, а и езикът ни не е развит, за да опише напълно някои от новите концепции.

[Guy de Mont Ferrand]

Тимъти Лиъри има една подобна мисъл:
"Свидетелствата от астрономията, биохимията, генетиката, ядрената физика, дефинират истинската граница на философията и религията. Scientific American е по- "отнесен" отколкото което и да е окултно списание, Периодичната таблица на Менделеев- по- пророческа от картите Таро. Ядрото на атома е реалност, по-мистериозна и всеобхватна от която и да е теологична фантазия. Космологията на разширяващата-се-Вселена-прошарена-от-Черни-Дупки е по-странна от есхатологиите на Данте, Омир и Рамаяна"

[кало]

Не знам защо много хора се заблуждават, че светът по природа е каузален, че времето съществува, и че връзката причина - следствие е неизменна част от всички взаимодействия.

разбира се, от повечето правила съществуват изключения. но ако вярваш в не-каузалността, би ли демонстрирал тази си вяра по някакъв начин? например - изпий бутилка водка и пробвай да изкараш нула на дрегера... не моля за доказателство, защото вярата няма нужда от тях .

Колкото до "заблудата", че времето същестува - от нея има и полза, и беда - получавам пари за извънреден труд - онова, което съм бачкал по празници например, при това на час. Обаче пък понякога си въобразявам, че работя по 15 часа на ден и си въобразявам, че това ме уморява.

Даркас, ще те помоля и за пример за взаимодействие, в което не се проявява причинно-следствена връзка.

Обще взето поне засега Вселената изглежда едно голямо главоболие

Е, в такъв случай ни трябва един голяяям Солпадеин, нали?