Няколко въпроса за религията и вярванията

[Кухулин]

То пък е следствие от инстинкта за самосъхранение, по отношение на човека - оцеляване в рамките на общността и затова опазване на себеподобните.

В края на краищата всяко човешко действие е производно или на инстинкта за продължение на рода, или на инстинкта за влечение към смъртта. Възможно е между двете също да има силна връзка, но не е установена, доколкото ми е известно. Самосъхранението обслужва първото, разбира се.

За съжаление моделите на оцеляване работят в рамките на малки групи, много далеч от суперетносите. Горния цитат идеално приляга за глутница вълци или за любимите ни кроманьонци. Дори и за Вермахта на Източния фронт приляга, с оглед на конкретната ситуация. Толкова. Там някъде се губи връзката между оцеляване и опазване на себеподобните в контекста на отделния индивид.

Тук има програмисти, предполагам, затова ще дам един пример. На всички е ясно, че Perl е изграден чрез C, който лежи на асемблер, а той от своя страна - на двоичен код. Пътят от нули и единички до RegEx е дълъг и трънлив, но пък ефективността е несъизмерима.

Както и да е, това е офтопик и се извинявам. Беше ми приятно да си поприказваме

[gollum]

Кало, ще те помоля внимателно да прочетеш поста си и си мисля, че ще видиш в него илюстрация на това, което описвам . Просто прочети коментарите си така, все едно са свързани помежду си и ще видиш, че самия ти предполагаш (без да го изразяваш, а не знам, може би и за момента без да го съзнаваш) наличието на такава връзка или смисъл. "Предположението, основан на опита", точно толкова , колкото и "извеждането на закон въз основа на наблюдение и моделиране на явления" са възможни благодарение на знанието, че светът е обясним, т.е. че има или може да има рационални измерения. Обясняването на света предполага обяснимост на света в самото себе си, макар и да не я подчертава непременно. Ти, кало, просто отказваш да направиш стъпката в тази посока, т.е. не погледащ натам и поради това решаваш, че там няма нищо. Поне това е моята интерпретация на различието помежду ни.
Способността ни да артикулираме света, т.е. да го "превеждаме на нашия език" предполага, че нашия език е съизмерим със света, същото важи и за съзнанието ни, а това последното пък е възможно защото светът е познаваем, ако погледнем на нещата философски. Дали конструираме представата си за света, извличаме я разнищвайки го или пък възстановяваме изначало заложено познание е без значение, защото и трите действия предполагат, че света е съизмерим с разума ни. Науката се отнася към света така, сякаш той е познаваем, а възможността за това познание и същевременно ограничеността му предполагат въпросната идея.

Без идеята за бог? Пак ще питам - какъв е смисълът от съществуването на кучетата от тяхна гледна точка? И защо трябва да има един-единствен смисъл? Какво пречи на търсенето на смислите, без в това търсене да се набърква идеята за бог?

Пак задаваш безсмислени въпроси, стоящи в страни от темата . Няма значение какъв е смисълът на съществуването на кучетата (самото схващане на това единство говори в полза на моята интерпретация ) от тяхна гледна точка, защото и конструкцията, предполагаща възможност за гледане от чужда гледна точка предполага обяснимост и единство. Не пиша за наличие на "един-единствен смисъл", а за самото търсене на смисъл, възможността да търсим и намираме смисъл в съществуването си е плод на тази идея, независимо дали ясно артикулирана или пък пренебрегната, скрита, захвърлена под черджето (това, за което писа pnp5q).
Мисленето на смисъл, търсенето на обяснение и разбираемост се обосновават (дори и това да е скрито и против активната воля) на идеята за възможност на смисъл, за смисленост и възможност за обяснение, за обяснимост на съществуващото и съществуването. А тези неща се градят върху това, което обозначих (донякъде условно с "идея за божественото", но хайде да я назовем - "идея за необяснимото и безкрайното". Ако щеш, възможността да се правят "предположения въз основа на опита", т.е. че това, че сега причината Х води до резултата Y и това ще се повтаря и утре и вдругиден, предполага обяснимост и свързаност на света и случващото се, т.е. подреденост и смисъл. Тази идея е в основата на вярата, че това, което е сега ще бъде и в бъдеще, било е и в миналото и важи навсякъде, само защото тук и сега го наблюдаваме. Още повече това важи по отношение на аналогията, т.е. разширяването на експеримента към всеобщ закон (дори и с всичките уговорки).
Кало, няма значение дали ще сметнем това за нещо, дошло отвън, заложено поначало и прочее или пък, напротив, ще си кажем, че това е особеност на мисленето ни. В този смисъл съм съгласен със SRH, да мислим света като обясним, подреден, смислен е наша особеност, която поне за момента е неотстранима част от мисленето ни, която се "промъква" дори и когато бъде умишлено изгонена и винаги се връща, дори и неканена и неосъзната. Дали ще сметнем това за проявление на бог или за нещо друго няма голямо значение - става въпрос за осъзнаване на определена черта в мисленето ни и назоваването й.

[кало]

защо тази определена черта в мисленето ни изобщо трябва да бъде проявление на нещо друго, освен на черта в мисленето ни?
по дефиниция "вярата" не може да се опира на опита и доказателството. иначе приемането на каквото и да е би било "вяра".


за съжалание сега нямам време да продължа.

[Thorn]

Я малко да приземя дискусията.


Тя изби, както се и очакваше, във вечния въпрос има ли бог. Разгледаха се всякакви гледни точки, изказаха се традиционните аргументи и естествено въпросът стигна до задънена улица.

Отново както се очакваше.

Така, че нека да се опитам да определя най-малко спорните тези.


Не знаем какво е „бог”. Не можем да се споразумеем не само за дефиниция, но дори и за концепция. Бог се търси като някаква всеобщо присъстваща природна сила, като природен закон, като нравствен закон, както и по- традиционни гледища от типа на някакво антропоморфно същество, кой знае защо вторачило се в живота на някои хора на микроскопична планета, зареяна в безкрая и налагащо им изпълнението на система от правила с неясен смисъл.


Очевидно не в това е въпроса. Сама по себе си науката е ограничена. Тя се базира на логически системи, които в края на краищата са основани на аксиоми и дори в тези рамки се сблъсква с неразрешими логически парадокси.

Бог би трябвало да е нещо транцедентно, отвъд тези граници, но ние не знаем дали го има или просто се надяваме той да съществува, като един допълващ елемент на системата, чрез който най-накрая ДА БЪДЕ ДАДЕНО ОБЯСНЕНИЕ НА ВСИЧКО, един вид недостигащия и неизвестен член на уравнението, без който не може да се твърди, че резултатът е винаги верен.

В този смисъл, бог е концепция за вярваща във възможността за познаие на нещо отвъд науката, над науката и в някакъв смисъл извън науката.


Не зная. Примамлива концепция. Психологически ни се иска все пак да има някакво обяснение, та дори и то да дойде от някаква външна сила, отколкото да признаем, че е възможно някои неща да бъдат принципно непознаваеми. Но е само една възможна концепция.



Но освен това възприемане на „бог” съществува и възприемането му във формата на традиционните религии. Смятам, че това възприемане е жалко. Бог не е старец, с брада, на който му пука дали се обрязваш, дали ядеш свинско, и в каква посока да си ориентираш украсената зала, в която му се молиш.

Смешни са. С най голяма доброжелателност може да приемем за идеята, че традиционните религии ни дават някакви /доста несигурни и недостоверни/ сведения за трансцедентен опит, но обясненията които извеждат от тях са меко казано детински. Или казано по друг начин – ако търсите бог, не го търсете чрез изучаване на библията, корана, авеста и подобните им.

Разбира се остава ролята на религията като психологическа патерица и „опиум за народите”.

[gollum]

защо тази определена черта в мисленето ни изобщо трябва да бъде проявление на нещо друго, освен на черта в мисленето ни?

Защото след всяка констатация следва да си зададем въпроса "а защо е така?" (скептикът в нас би добавил "а наистина ли е така?", уверени ли сме, че сме уцелили истината?), т.е. "защо неизбежно в мисленето ни се проявява някаква обща черта" е питане насочено към същността на мисленето. То е сходно със "защо откриваме в света подредба и закономерности?", т.е. питане към същността на света. Иначе казано, философско питане. Проявяваме общи черти в мисленето независимо от всички различия в битието ни, може би защото мисленето ни притежава определена общност, която трябва да бъдат обяснена с някакво единство.

по дефиниция "вярата" не може да се опира на опита и доказателството. иначе приемането на каквото и да е би било "вяра".

Не е точно така, иначе следва въобще да премахнем думата "вяра" от употреба. Това, което наричаме "религия" и "вярвания" е създадено въз основа на опита, не върху липсата му или въпреки него. Ритуалите, магическото възприятие и действие са създадени въз основа на практическия опит, но на основата на различен от съвременния светоглед, т.е. система от обяснения или модели. Промяната в метода на обяснение и разбиране позволява създаването на нова система от обяснения, това не може да се обясни само с промяна на акцента към доверяване на опита в противовес на това, което ни казва културата ни. Иначе казано, вярата е част от културата, от общността, от споделената обща картина на света (и отнасяне към него) във всяка общност. От заучаването или обучаването. Може да се каже, че авторитетът винаги почива на доказване, на доказателство, а осъществяването на авторитета създава и прави възможна вярата. Доказателство, опит, показване, разум и вяра не са непременно противопоставени понятия, които влизат в конфликт едни с други и са в опозиция.
В твоето съждение, което цитирах, ти правиш точно това, доверяваш се на авторитет, т.е. приемаш "на вяра", че развитието на науката ще е възходящо в смисъл, че всяка достигната граница ще бъде преодоляна в бъдещето. "На вяра", защото това не е нещо, което може да се докаже, а само да се предположи и приеме по аналогия (вярвайки, че аналогията разкрива същностно качество на реалността). Същността на вярата ти в този случай е схващането, че светът е рационален и винаги и всякога едни и същи причини водят до едни и същи последици.
Накратко ти, кало, пишеш (преразказвам за яснота) "досега в развитието си научното познание е достигало граници, някои от тях след време са преодолявани, следователно всяка някога достигната граница, ще бъде преодолявана". Това обаче би било валидно съждение от логическа гледна точка само във вида "всяка граница, достигана някога от науката е била преодолявана". Но дори и да го формулираш по този начин пак ще се натъкнеш на проблеми: първо, трябва да докажеш, че всяка достигната досега граница е била преодоляна; второ, трябва да докажеш, че светът е логичен, т.е. че логическата непротиворечивост или истина е и действителна такава. Без да сториш първото ти се доверяваш (на инстинкат си или на нечий авторитет, от когото си го чул), че това е така. Второто те отпраща също към вярата, че светът се подчинява на логическите връзки, че логическата истина неизбежно е и реална.
С други думи, разсъжденията могат скрито (или не) да почиват на вярата, разум и вяра не са в опозиция, нито са алтернативи.
Ако се върнем на твоят възглед, кало (искам да подчертая, че настоявам на "вярвам" в този случаи, не за да се заяждам, а защото това явление има отношение към разговора ни и то съществено, според мен), то ти можеш да направиш предположение, но го правиш твърде категорично под формата на убеждение, което на свой ред поставя акцента върху вярата, поне според мен.

Отделен въпрос е този, дали всяка граница е преодолявана (свързан с това дали е преодолима) и освен това какви точно граници са преодолявани. Вероятно няма да сгрешим много, ако, доверявайки се на авторитети в историята на науката, твърдим че се е случвало открити закономерности, обяснения и модели на естествени явления, т.е. "научни истини", след време да бъдат преодолявани и заменяни с други, по-верни такива. Т.е. определени истини и разбирания в науката с времето са променяни или направо отхвърляни. Но дали това се е случвало и в сферата на изкуствените абстрактни езици, с които науката си служи? Има ли подобни случаи в логиката или математиката? Или там се случва друго (и при това далеч не винаги) - създава се нова система, в която дадена граница или противоречие се преодолява, но то остава в предходната, която също се употребява и е "истинна". А и колко от границите са преодолени?
Пиша всичко това, защото границите, които обсъждаме тук (например, тези, поставени от Гьодел) са от този втори порядък, а не от първия и според мен разликата е съществена, защото логическото съждение, което изказваш, кало, се отнася до първите (с изложените горе възражения и условия), но не и до вторите.

ПП Не бързаме за никъде, а и се съмнявам, че ще постигнем нещо с тази дискусия.

Торн :tup:. Изпреварил си ме, а и си успял да обясниш нещата много по-ясно и накратко от мен. Както отбеляза Хана, повечето явно не сме от този тип мислещи за бог, които се задоволяват с традиционните религии. А пък тези, които изповядват някоя от тях и споделят (вярват) в съответния бог, не би трябвало да пишат тук, защото по вярата няма какво да се обсъжда рационално.
Но ми се иска да добавя още нещо към поста ти, Торн. Освен упоменатите в него прояви на религията има и достатъчно много други, а и очевидно е, че тя е важен елемент от социума, на когото не могат да се приписват само деструктивни функции, а дори напротив. Също толкова очевидно е, че религията има много голямо значение за душевния мир и морала на отделния човек (е, не на всички хора) и не може да се каже, че това значение е отрицателно (т.е. всичко това да се отпрати към областта на психиатрията, както (предполагам на майтап) прави кало). А и макар да съм напълно съгласен, че традиционния обра за на бог е неприемлив (а понякога и смешен), поне за мен, изповядването на дадена религия съвсем не означава еднозначно и еднозначно приемане на тази нейна външна част.

[кало]

С оглед на досегашния ни опит в преодоляване на установени от човека поредности в явленията, наречени закони, бихме могли да предполагаме с известна степен на достоверност, че няма непреодолими закони.

досега в развитието си научното познание е достигало граници, някои от тях след време са преодолявани, следователно всяка някога достигната граница, ще бъде преодолявана".

ти убеден ли си, че не виждаш съществена разлика в тези две твърдения. Нека не си вменяваме думички, мисли и изводи, моля. това, за което моля, е да наричаме "вяра" убедеността във феномени, закономерности и процеси, без тази убеденост да е подкрепена с опита и от рационалното мислене - тоест "вяра" в религиозен смисъл. нека не я приравняваме на предположението с определена степен на достоверност, базирано на опита и аналогията.

[Thorn]

голъм съгласен съм. Религията е начин нормите, регулиращи живота на едно общество да получат допълнителен авторитет.

[gollum]

Преведено на логически език (но не със символи) твоето твърдение изглежда така:

(1) Науката установява в процеса на развитието си закони (граници).

(2) Досегашния опит на науката показва, че всички установени някога закони, след време са преодолявани (променяни или отменяни).

(3) Следователно всички закони, които науката ще приеме подлежат на промяна.

Проблемът е, че не можеш да докажеш точка (2) или по-точно подчертаната от мен дума, която съм заменил с "някои" (нещо, което можеш да докажеш). Т.е. дори да предполагаш, то пак можеш да предполагаш във формата с "някои", а не "всички". Иначе не е дори "обосновано предположение". Затова и упоменатата от теб разлика.
Но се чудя дали си обърнал внимание на останалото, което съм написал, че не ми се ще да го повтарям . А там ти изтъквам други, съществени причини, за да употребя в този случай "вярвам".

ПП впрочем, отклонявам се, така че да приключим с това. Няма кой знае какво значение спрямо основния въпрос.

[кало]

Не, Голъм, преиначаваш думите, като изпускаш особено важни елементи.

С оглед на досегашния ни опит в преодоляване на установени от човека поредности в явленията, наречени закони, бихме могли да предполагаме с известна степен на достоверност, че няма непреодолими закони.

Изглежда така, щом си любител на точките:
1. Човекът в развитието си установява, че съществуват каузални поредности в явленията при определени обстоятелства
2. нарича ги закони
3. преодолява каузалната верига на някои от тях, когато се налага
4. доколкото това преодоляване е успешно в определена степен, то опитът сочи, че можем да ПРЕДПОЛОЖИМ (не да вярваме, нито пък да сме убедени) с известна степен на достоверност, че бихме преодолели и други каузални вериги



Вече трети пост се опитвам да ти посоча, че преиначаваш до неузнаваемост думите ми. Тоест - това, което съм казал няма почти нищо общо с това, което си извел в своите точки. Надявам се да разбираш разликата между "предположение с някаква степен на достоверност" и абсолютното убеждение, за което (неясно защо) говориш ти. Пак ти повтарям, изобщо не става въпрос за "вяра".

[ivan_kunchev]

Всъщност, ако вземем примера с Блез Паскал, да речем, какво прави впечатление? Той се обръща към вярата след определени събития в неговия живот, които изглежда са достатъчно разтърсващи: внезапното спиране на конете точно на ръба на мост без парапет; странното му преживяване, което той описва в т.нар амулет, който пришива в дрехата си и е открит едва след смъртта му...

[Dinain]

Мисля че с оглед на последните постове и фактът че повечето хора по света са вярващи, можем чисто аритметически да заключим че повечето хора са жалки и смешни. Нали?

[gollum]

Предположението по същество е резултат от вяра, вяра в силата на разума да предполага, т.е. без непосредствен опит да предвижда какво ще се случи. Мога да го кажа и така - ти вярваш, че установените от разума връзки между събитията имат силата да "предвиждат" какви биха били при други обстоятелства (смяна на времето, например в бъдещето) връзките и наричаш тази вяра "предположение". Какво е твоето предположение освен "аз мисля че ще бъде така"? На какво се опира това "аз мисля"? Ако нещо е станало в някога при определени обстоятелства, то повторението на обстоятелствата ще доведе до същия резултат. Вярата тук определено има място - вяра, че обстоятелствата са същите, но и вяра, че причинно-следствените връзки важат винаги и всякога. Пиша "вяра", защото ти екстраполираш някакви конкретни резултати (в този и този случай е станало така), върху съвкупността от възможните събития в бъдещето. Съгласен съм, че опитът може да ти дава някакви предвиждания, които не изискват вяра, за конкретни случаи. Но в общия случай (какъвто е този), нещата не са такива.
Просто ти държиш всячески да се опазиш от думата "вяра" . Както и да е, оставям "вярата" настрана и се заемам по същество.

Да погледнем твоите точки:

1. Човекът в развитието си установява, че съществуват каузални поредности в явленията при определени обстоятелства
2. нарича ги закони
3. преодолява каузалната верига на някои от тях, когато се налага
4. доколкото това преодоляване е успешно в определена степен, то опитът сочи, че можем да ПРЕДПОЛОЖИМ (не да вярваме, нито пък да сме убедени) с известна степен на достоверност, че бихме преодолели и други каузални вериги

Според мен, има проблем в последните две. Първо, какво основание имаш да заключиш, че събитието в точка три се случва по желание, т.е. "когато се налага"? Винаги досега когато на учените им се е налагало са успявали да променят законите ли? И какво ще значи в този случай "налага им се"?
Точка 4. пък показва нещо друго - част от събитията по точка 3. са успешни - друга част не са ("доколкото това преодоляване е успешно в определена степен" - във всеки случай не е много ясно дали става въпрос за качественото или количествено отношение), то тогава тази логическа верига не ни дава никакви основания да предполагаме в резултат на направените заключения в четирите точки, че установените от Гьодел зависимости (а да напомня, че всичко тръгна от тях) ще бъдат "преодолени" в бъдеще. Т.е. ако в резултат от тази последователност от мисли ти твърдиш, че ще са, то можеш да основаваш това само на интуицията си (на вярата), че точно тези зависимости ще попаднат в случая на точка 3. и 4. Че за тях ще се наложи да бъдат преодолени и че това преодоляване ще е успешно.
Сега надявам се изясних защо точно става въпрос за вяра, според мен.

Но да се върна на моето представяне. Според мен, то е идентично (макар и с други думи) на твоето "разделение по точки".

- Твоите точка 1. и 2. напълно се вписват в моята точка 1. Така ли е? Ако не ,то ще се радвам да науча каква е разликата.

- Твоята точка 3. напълно се вписва в оригиналния ми преразказ (т.е. "някои закони след време се преодоляват"), разликата е единствено в това защо това се случва. Според теб, защото "се налага". Аз не уточнявам защо.

- твоята точка 4. наистина се различава от моята точка 3., но за сметка на това е съвсем близо до оригиналния ми преразказ (който бе променен заради възражението, че не изразявал мисълта ти вярно). Т.е. имаме частен случай - "от всички научни закони някои закони се променят, следователно можем да предположим, че и в бъдеще някои от научните закони ще се променят, както сега съществуващи, така и такива, които ще бъдат създадени в бъдеще". Проблемът е, че от частни изводи не могат да се правят генерални заключения, т.е. от това, че някои закони са се променяли, защото се е налагало, не може да се заключи, че конкретен закон ще се промени, когато се наложи. Затова и ти предложих друг вариант, който не изисква интуиция (т.е. "според мен точно законът Х ще влезе в частния случай"), а логика. Съгласен съм, че той е недоказуем.

Надявам се да разбираш разликата между "предположение с някаква степен на достоверност" и абсолютното убеждение, за което (неясно защо) говориш ти.

Добре, каква е разликата между "предположение" (което, както посочих, си е интуиция в конкретния случай) и "вяра"? Вярата, както знаеш, също допуска съмнение и несигурност. Още повече, че аз посочвам едно допускане, което е въпрос на вяра, което неявно и май несъзнателно стои в основата на предположението. Допускането е следното: всяко нещо е познаваемо за човека, следователно няма такова нещо, което рано или късно да не бъде опознато. То е неявна предпоставка на обсъжданата верига от размишления. Въпрос на вяра е, защото е недоказуемо. Т.е. може да е така, може и да не е така. Ако еди-кой си приема въпреки това, че е именно така, то очевидно това не е въпрос на рационален избор. Ще дам и пример - да речем, че се уговаряме да играем на "ези-тура" за едно хвърляне. И двамата знаем, че ако достатъчен брой пъти хвърляме монетата, паданията на "ези" и "тура" ще се уравновесят. Но за единичен случай няма никакво основание за предположение - вероятността да се падне "ези" или "тура" е равна. Ако аз, въпреки това, кажа че ще се падне именно "ези", то това какво е? Предположение? Интуиция? Да речем, че залагаме нещо много важно за всеки от нас. Това резултат на вяра ли ще е? Или не? Според мен - на вяра - за да заложа нещо в подобен случай то аз ще вярвам, че ще позная. Иначе казано, интуитивно ще предполагам въпреки разума си, че ще се падне именно това събитие, а не другото. "Въпреки разума" защото той ще ми казва, че вероятността е една и съща и нямам основания за вяра.

[ivan_kunchev]

Динайн, нали не включваш сред “последните постове” и моя? А иначе иронията ти може би е уместна. Всъщност от математик със свои формули и открития във физиката да се превърне в дълбоко вярващ, какъвто е случаят с Паскал наистина трудно се отдава на пресмятане.

[gollum]

Мисля че с оглед на последните постове и фактът че повечето хора по света са вярващи, можем чисто аритметически да заключим че повечето хора са жалки и смешни. Нали?

Е, ако самите ние искаме да изглеждаме смешни, то може . Но иначе - не, Динайне, поне според мен. Моето лично схващане, че подобна представа за бог е нелепа точно това - мое лично разбиране. То свършва там, където с границите на личността ми, т.е. то не може да се прилага за другите - те си имат техни разбирания. Т.е. така както аз съм смешен, далеч от истината и прочее за огромно множество от религиозни хора (а и не само от религиозни - и за атеисти, както се вижда ), ако предположим, че биха се запознали с мен и нещата, които пиша, то ще е вярно и обратното. Всеки гледа и преценява нещата от своята гледна точка. Но всичко това ти е ясно, де само не се сещаш да го приложиш към тоя случай.
А и това би било така ако се отнасяме към чу,ждата вяра с присмех и насмешка. Не мисля, че това е така (е, поне не включвам себе си в подобна категория).

[Гост]

gollum, атеисти казваш - няма атеисти! Всички сме вярващи! Само че едни си признават гласно, а други не.