Няколко въпроса за религията и вярванията

[gollum]

Интересно ми е колко кръгчета на място трябва да направи тази дискусия, за да спре да се повтаря. Вероятно няма ограничение и си обикаля в един омагьосан кръг. Уж в един момент се постигна някакво разбиране (не, не съгласие) на различните позиции, но бе достатъчна една искрица и всеки пак зае стартовото си място, хванал се здраво за неразбирането и неприемането си (май трябваше да ги напиша с главни букви, за да имам нещо общо с дискусията).
Тъй като все пак към мен бе отправена реплика, ще си позволя съвсем кратък отговор - идеята за бог (както посочи и кало в едно по-ранно мнение) почива на нуждата света да бъде обяснен, така че в него да се открива смисъл и ред. И тази идея няма как да изчезне, без и тази нужда да си отиде заедно с нея, последното обаче не е вероятно, така че абстрактната "нужда от божествено" ще си остане и ще, а следователно ще продължава да поражда най-различни реални проявления в нашия, човешки свят.
Подреденият свят, светът, в който има смисъл, изискват някой или по-скоро нещо, което е създало света като такъв (подреден и разбираем). Общо взето това е причината Гьодел (поне според мен, да уточня) да реши, че неизбежно трябва да има бог (макар и в доста по-различна версия от тази на религиите, защото не става въпрос за бог, на когото можеш да се молиш, към когото да отправяш надеждите си, а по-скоро за условието, което гарантира разбираемостта на света и съответствието между абстрактните конструкции и реалността).

Между другото, Хана отбеляза нещо съществено за тази дискусия. Ако обмислим проблема рационално, то въпросът за съществуването на Бог занимава съзнанието само на атеистите или колебаещите се. За вярващите този въпрос не би трябвало да съществува, особено в тази рационална негова форма.

[pnp5q]

се търси някакъв вид ОБЩ източник, вероятно разумен. това, обаче, не е нужно.

Даа, всички философи без заплати...

"Откъде започва всичко" е въпросът, на който науката се опитва да отговори, на настоящия етап властва хипотезата за Големия взрив, чиято достоверност е сравнително висока.

Това е то единият от основните въпроси в онтологията. Що се отнася до физиката - от доста време вече теорията за супер-струните (+модификации), за пенестия вакуум и пр. се опитват да `измислят` причината за Големия взрив - та кога властваше хипотезата за него, вече съм забравила. В математиката въпроса става `горещ` във връзка с Теорията на множествата на Кантор (впрочем, смятам, че има тясна връзка между `онова, що няма по-голямо от него`, т.е. Бог в онтологичния аргумент на Гьодел и `множеството на всички множества`, от което няма по-голямо, и което е извор на едни от най-неприятните нерешени парадокси, ето един пример от Ръсел - `множеството на всички множества, които не съдържат себе си` /@Сержанта - такива конструкти имах наум, а не Великата Кисела Краставичка ; с последното ти мнение - за Източника, общо взето съм съгласна изцяло/). И най-сетне - във философията - нещо кратичко върху по-новите изследвания.

И още - ако бог е способен да обича, значи е способен на емоции, значи е раним, значи не е всемогъщ - значи лъже, значи не е бог

Каква е причинно-следствената връзка на подчертаните? :o

П.С. От доста време ме интересуват тези неща, но може би ще е добре да има отделна дискусия, защото думата `Бог` провокира твърде много емоции. Що се отнася до религиите - бих искала да чуя вашите мнения по твърдението "Всяка религия е основана на страх."

[gollum]

Що се отнася до религиите - бих искала да чуя вашите мнения по твърдението "Всяка религия е основана на страх."

Твърдение като всяко друго, по-скоро подмятане. Като всяко подобно е твърде опростенческо, за да има нещо повече от претенция. Може да се замени с "всяка религия е основана върху желанието животът да има смисъл" или пък с "всяка религия е плод на нуждата на общността от общ светоглед", или пък с каквато и да е друга подобна конструкция.

Темата може и да няма голям смисъл, но гледам, че се появяват мнения, които определено я бият по-безсмислие и безсъдържателност. Предлагам модераторите да започнат от тях (и създателите им), а чак след това да заключват.

[Thorn]

да спориш дали има или няма бог е същото, като да спориш кое е първо,яйцето или кокошката

Яйцето. Динозаврите, от които са произлезли птиците, са снасяли яйца.

[Dinain]

огромното непознаване на материята на всички участници направо ме озадачи !

Огромната ти глупост би ме озадачила, ако не бях свикнал вече на такива изцепки, борхес.

Апропо, ако ще громим религията, не е нужно да гадаем дали Бог има емоции или не. Питал съм се (и други хора) защо на Бог са му нужни човеците и досега не съм получил задоволителен отговор (защо на човеците е нужен Бог е много по-лесно да се обясни). Веднъж дори, в разговор с един дълбоко религиозен човек, му зададох този въпрос и той веднага си призна че не знае. Поне не се опита да ме замаже с цитати от светото писание, това му признавам.
След като се приема че Бог е перфектно същество, т.е. нищо не може да го нарани, нищо не му трябва, нищо не му липсва - от какъв зор тогава е създал човеците? За кеф, по случайност, за да им гледа сеира? Има и такива хипотези, в по-примитивните религии, заиграване с топка кал и прочие, сигурно сте ги чували Имаше и една игра на времето Black & White (е, сигурно не единствена), в която играеше божество някакво и получаваше 'точки' или 'мана', от вярата на хората в теб; тоест колкото повече вярващи привличаш към своята 'религия', толкова по-могъщ ставаш. Интересна идея, но по този начин божеството е всичко друго но не и всемогъщо

ПП Трябва да се забранят всички теми, започващи с "Няколко въпроса...", "Малко разяснение...", "Кратка вметка..." и подобни

[Кухулин]

Не знам дали съзнаваш степента на циничност и наглост на дадения от теб пример с Дарина...

За съжаление циничността в поста ми е провокирана от циничността на дискусията. Освен това се старая да изразя мисълта си в максимум десет реда, а с оглед на темата за това са нужни ясни и силни примери.

Прави ми впечатление, че в няколко свои поста наблягаш на науката психология. Как смяташ, дали към този момент тя, със своите инструменти и от своите позиции, е успяла да анализира в достатъчна степен любовта между хората. Още един, дори по-важен въпрос - успяла ли е да я предизвика в масови мащаби? Тук трябва да имаме предвид, че "Карлуково" разполага с ограничени медикаментозни запаси, а Кашпировски е твърде пасивен напоследък :mhehe:

[Guy de Mont Ferrand]

Даа, всички философи без заплати...

Безкрайно съм съгласен .

[gollum]

Динайне, моят отговор е, че е невъзможно за човек да прецени подобно нещо, защото очевидно няма как да погледне през очите на подобно същество. Впрочем, така или иначе самото питане съдържа грешна предпоставка, защото приписва на бог антропологични черти - той има съзнание и прочее, които пак по определение не може да има (съзнанието е ограничаване). Ако подминем за момент бог така както е представен в различните религии (веднага да се извиня, че очевидно това не е за подминаване, след като религиите са плод на "търсене на божественото" те са и, логично, един от основните източници на информация) и разгледаме бог така, както примерно го мисли Гьодел, то този въпрос става още по-безсмислен, защото тази идея е нужна (стигаме до нея) не за друго, а защото без нея не може да има граница и същевременно гаранция за реда и познанието. Т.е. изцяло можем да разглеждаме въпроса "защо ни е нужна идеята за божествено?" или пък "можем ли да си представим света без идеята за безкрайност?", но не и "как бог възприема или си представя света?". Същественото е, че без идеята за някакъв заложен ред и граници няма как да се постулира нито смисъл на съществуването, нито някакви общи за общността идеали, т.е. няма как да имаме общност. Дали тази идея ще се оформи в някакъв "обичащ Бог, даващ определени гаранции за спасение, при изпълнение на определени условия", дали ще е "историческа необходимост, която неизбежно движи нещата в определена посока" е важно, но не и от гледна точка на тази дискусия. Не по-различна по същността си е идеята, че светът е изцяло рационално познаваем.
Интересното е, че дори за хора, които признават само практическата рационалност идеята за бог не изчезва (идва ми на ум Огюст Конт).

[кало]

Даа, всички философи без заплати...

подозирам, пропускаш думичката "разумен".

Каква е причинно-следствената връзка на подчертаните?

верно ли и това трябва да се обяснява? любовта, обичта са емоции, тоест, в голяма степен възникващи извън разума и неконтролирани достатъчно от него. тоест, ако бог е способен на емоции, то той се подчинява на нещо по-силно от него, тоест не е всемогъщ, тоест не е бог. възможни са още няколко подобни обяснения.
Присъединявам се към въпроса на Динайн.

Как смяташ, дали към този момент тя, със своите инструменти и от своите позиции, е успяла да анализира в достатъчна степен любовта между хората.

Любовта между кои хора? Между мъж и жена, между двама оберкелнери (Уди Алън)? Между католиците и православните?

Не ставай още по-смешен със заучени глупости.

Същественото е, че без идеята за някакъв заложен ред и граници няма как да се постулира нито смисъл на съществуването, нито някакви общи за общността идеали, т.е. няма как да имаме общност.

Голъм, все пак идеята за някакъв вид ред трудно може да се приравни на идеята за творец на този ред, колкото и да се ще на някои. Нека все пак не търсим бог във всяка абстракция, защото от религиозна гледна точка той хич даже не е абстрактен. Изобщо не съм убеден, че Гьодел изобщо "мисли" бог, той просто установява определено относително ограничение по пътя на познанието, пореден "закон". С оглед на досегашния ни опит в преодоляване на установени от човека поредности в явленията, наречени закони, бихме могли да предполагаме с известна степен на достоверност, че няма непреодолими закони. Типичен пример за това е теоритичната възможност за придвижване от една локация до друга със скорост, по-голяма от тази на светлината, през т.нар. "?червейни? дупки".
Не бъркай това предположение с "вяра". Изобщо, голъм, аз се съгласявам с твоите мнения, доколкото, всъщност ти говориш за "бог" в един съвсем различен смисъл от религиозния. Обаче това значи лишаване на "бог" от основния му смисъл, нали. Тоест, това, за което говориш като "бог", не е "бог", а нещо подобно на споменатата от мен гравитация.
А "да се постулира" смисъл на съществуването е ...ъъъ... малко странна задача. Съществуването на кое и на кого? Защо трябва да има единен всеважащ смисъл? Защо общите "идеали" да са в основата на общността? Какви са идеалите на глутница кучета, на стадо слонове, на мравуняка?

[Кухулин]

Любовта между кои хора? Между мъж и жена, между двама оберкелнери (Уди Алън)? Между католиците и православните?

Любовта между мен и теб, примерно. Не те познавам, не съм те виждал, но те обичам. Бих ти помогнал в беда. Бих се радвал на твоето щастие, макат и през кроснатия кабел на нета. Бих тъжал и на мъките ти, разбира се. Ех, това е то любовта...

Понеже обичаш конкретиката (за мое голямо съжаление, щото съм фен на общите приказки ), представи си тази моя любов умножена по няколкостотин милиона. Представи си също, ако не представлява затруднение, че политиката остава малко встрани от тази наша идилична картина. Ей така, просто за чистота на мисловния ни експеримент.

Айде сега давай от гледна точка на психологията

[кало]

Кухулин, няма такава любов. Внушаваш си. Любовта е емоция/съвкупност от емоции в множество разновидности, обединени под общото "заглавие", и някои подобни съставни.
Помощта в беда не е в резултат на любов, а в резултат на чувство за съпричастие, често лесно преодолявано от други чувства. То пък е следствие от инстинкта за самосъхранение, по отношение на човека - оцеляване в рамките на общността и затова опазване на себеподобните. Разбира се, контра-примерите за опазване на себеподобните са много повече.

[gollum]

Не е точно така, кало, поне от моята гледна точка. Идеята за бог, за която пиша, е идеята за единството. Но самата идея е множествена, т.е. тя може да се разглежда по повече от един начин (тези "начини на разглеждане" ги описвам в текста на постовете си, но може би не ги артикулирам в нужната степен). Ще се опитам да подредя нещата.

Първият начин за разглеждането й е като мисловна необходимост, т.е. без идеята за бог (т.е. за единството) не можем да мислим света като разбираем и подреден, а трябва да го приемем като хаотичен, т.е. всякаква мисъл за "закони" е невъзможна без тази идея.
За да има ред в света този ред трябва да е заложен в него, да има гарант за него. За да е разбираем света трябва да си представим абсолютния наблюдател, който може да познае напълно света, т.е. които е едновременно в и извън него. Т.е. идеята за безкрайното е неизбежна, освен ако не се откажем от познаваемостта и подредеността на света.

Вторият начин е като морална необходимост - без тази идея не можем да придадем (или да открием) смисъл на съществуването си.

Освен това съществуват много други начини за разглеждане, един от които често изплува в дискусията - основан върху реалното историческо противопоставяне на религиозен и секуларистки светоглед и съответния конфликт между идеята за божественото и за човека и последвали явления като "смъртта на Бог" и прочее. Т.е. разглеждане в социално-исторически смисъл.

Изобщо не съм убеден, че Гьодел изобщо "мисли" бог, той просто установява определено относително ограничение по пътя на познанието, пореден "закон". С оглед на досегашния ни опит в преодоляване на установени от човека поредности в явленията, наречени закони, бихме могли да предполагаме с известна степен на достоверност, че няма непреодолими закони.

Не мога да се съглася с това, кало. Гьодел установява или ако щеш, намира, ограничения, които са непреодолими и не са относителни, които са част от формалната система и не могат да бъдат премахнати. Което го води и до идеята за бог в упоменатия смисъл. Това не е "пореден закон", нито пък можем да мислим, че ще бъде непременно "преодолян". Можем да вярваме, че ще е така, разбира се. В случая не става въпрос за някакво естествено явление или поредност от явления и неговите обяснения (т.е. не за естествено-научен закон), а за особеност на абстрактните изкуствени формални системи, които използваме за да изграждаме модели и обяснения, което на свой ред предполага наличието на това ограничение и по отношение на реалността. Ограничението на скоростта на светлината е от друг порядък.

Тоест, това, за което говориш като "бог", не е "бог", а нещо подобно на споменатата от мен гравитация.

Не е точно така . Гравитацията е обяснение на реално явление, чрез конструиране на закон. Това, за което пиша, е точно обратното - обяснение на способността ни да създаваме закони, които да имат способността да обясняват.

И да напомня - по логически път не може да се постигне нищо, когато се мисли за бог. Вече го написах няколко пъти, но някак остана неразбрано. Това има своята сила към всички тези, почиващи върху антропологически концепции и разбирания въпроси или съмнения към идеята за божественото. Всички тези обяснения и логически вериги се разпадат пред идеите за единство и за безкрайност.

[pnp5q]

подозирам, пропускаш думичката "разумен".

Не. Вж. онтология.

@gollum: От една страна си прав, че са възможни редица други общи знаменатели, от друга - този ми е най-предпочитан (вкл. пред варианта `незнание`) и ще се обоснова с един чудесен коментар на Игор Манцов (иначе статията е за друго) върху една теза на Ницше - надявам се да ви бъде интересен:

Интелектуално честен атеист, да допуснем, е Ницше. ... Ето една записка от неговия ...дневник: «Вярата в тялото е по-фундаментална от вярата в душата: последната е възникнала от ненаучни наблюдения над агонията на тялото (нещо такова, което го напуска)». ...
Крeват, на крeвата - тежко болен човек. ... родственик. Ти си на разстояние една протегната ръка, на табуретката. Конвулсии, кръв от гърлото, хладна пот, спиране на дишането, моментът на истината.
...Внимание, ти трябва да решиш, да избереш: всичко ли умря или в последния момент нещо се отдели, отлетя, но не изчезна, не изчезна. Ето правилната постановка на въпроса.
За разлика от индиферентните към човешкото, твърде човешко измерение «учени», Ницше честно избира, все едно казва: не, не и не; никой, нищо не напуска телесната обвивка; на кревата е само изстиващото тяло, и нищо повече нямаше…
...А какво е вярващият човек? Ето какво. Това е човек по някакъв начин слаб и несмел. Той просто не се решава на безапелационните изводи в духа на Фридрих Ницше. Защо? Рационално това не може да се обясни.

Аз съм страхлива, признавам си... Освен това логическите парадокси са ми много интересни - а те изискват или нещо `изначално`, или някакво ново мислене, което `заобикаля` това необходимо изначално. Това ми е религията.
Що се отнася до вярата - за мен тя е мисловният `мускул` - работи като усилвател. Това е вярно и за двете употреби на думата `вяра` в тази дискусия, т.е. - тази дума я разбирам в буквалното й значение, което не винаги е свързано с религия. В този смисъл се уча да вярвам (и да оставям скептицизма само за там, където трябва - най-вече по научни въпроси) - защото така много неща стават по-лесно.

[SRH]

След като се приема че Бог е перфектно същество, т.е. нищо не може да го нарани, нищо не му трябва, нищо не му липсва - от какъв зор тогава е създал човеците? За кеф, по случайност, за да им гледа сеира? Има и такива хипотези, в по-примитивните религии, заиграване с топка кал и прочие, сигурно сте ги чували

Динаин, няма никакво доказателство, че Онзи е същество Някоя не толкова изтънчена религия сигурно така приема съществуването му. Обаче това че съществува не го прави същество и тук можем да си измисляме какво е точно. Голъм дава интересни опити. Аз например си мисля, че съществуването/измислянето му е заради нуждата от по-върховен коректив, справедлив, всеобхващащ, всезнаещ - онова, което човек няма как да е, поради тленната си ограниченост. И това свое несъвършенство той отчасти компенсира с представа за нещо по-добро, което е и надежда и оттам утеха. Фактическото му наличие не може да се установи за момента, а и така не е необходимо.

Да, всяка стъпка в науката събаря част от вярата. Но докато човек не е в състояние да бъде такъв, какъвто си представя бог, значи все ще има нужда от него.

[кало]

Първият начин за разглеждането й е като мисловна необходимост, т.е. без идеята за бог (т.е. за единството) не можем да мислим света като разбираем и подреден, а трябва да го приемем като хаотичен, т.е. всякаква мисъл за "закони" е невъзможна без тази идея.

не, отиваш в крайност. познатият ни свят в известна степен е хаотичен и ние го признаваме. това че, установяваме поредици от явления, които наричаме закони, не значи, че установяме наличност на единна система, още по-малко на единен разум, на наблюдател отвън. Ние сме наблюдателят. законите са за наше удобство, като техните проявления често се сблъскват и оставят хаос. Да "мислим" света като подреден не се налага, освен ако не сме в плен на ограниченията, поставени от една или друга религия. Опитите за систематизация са за наше удобство, но не са в резултат на външна (извън съзнанието ни) причина.

За да е разбираем света трябва да си представим абсолютния наблюдател, който може да познае напълно света, т.е. които е едновременно в и извън него.

Това не е така. За да е разбираем светът, е достатъчно да преведем проявленията му на езика на нашата гледна и все пак, опитът ни показва, че не е в способностите на един човек на този етап изцяло да разбира "света" (подозирам, че под това имаш предвид "всичко").

Вторият начин е като морална необходимост - без тази идея не можем да придадем (или да открием) смисъл на съществуването си.

Без идеята за бог? Пак ще питам - какъв е смисълът от съществуването на кучетата от тяхна гледна точка? И защо трябва да има един-единствен смисъл? Какво пречи на търсенето на смислите, без в това търсене да се набърква идеята за бог?

Това, за което пиша, е точно обратното - обяснение на способността ни да създаваме закони, които да имат способността да обясняват.

тази ни способност не се ли обяснява с опита? "законите" не обясняват, а установяват определени зависимости, на които са ни научили опитът и наблюдението. възможно е постулирането на правила, касаещи отделни явления и без обяснения на каузалността на тези явления, както сочи опитът ни. Предполагам, първобитните хора са знаели, че ако отрежеш нечия глава, то прекартяваш нечий живот. Едва ли са знаели точното обяснение защо се стига до такъв резултат обаче.

Можем да вярваме, че ще е така, разбира се.

изрично написах, че правя предположение, основано на опита. стига с това "вярване".