Няколко въпроса за религията и вярванията

[Юлиан Август]

Но след като Бог е необяснимо и необхватно понятие, както вече се съгласихме, не можем да сме сигурни и в липсата му.

E, не. Много ги омешихте нещата с Голъм, може би от желание да се съчетаят различните гледни точки и намирането на някаква неконфронируема такава с повечето религиозни и атеистични гледни точки.
Подобно обяснение е типично религиозно, макар и не строго догматично. За един атеист обаче то не представлява нищо по-различно от дефинициите на Библията или Корана, т.е. тъй като самото понятие "бог", "богове" е измислица, то само е абстрактизирано с още една степен по-високо. За атеизма определението за съществуването на бог, колкото и да е абстрактно, е несъвместимо. Обратно- за вярващия боговете наистина са непознаваеми в същността им, но непознаваеми по един строго определен начин, по силата на конкретните догми, в които вярват. Не мога да приема също, че религиите опростяват идеята за божество, тъй като именно те формират първичните и опосредстваните граници в представата на индивида за самото понятие на такова нещо. Например горната идея , че "бог е непознаваем обективно" е дотолкова инспирирана от Библията и четирите Евангелия, че един амазонски дивак, древен грък, египтянин или римлянин, африкански бушмен и пр. хора, които не са и чували за тях, не биха разбрали нищо от нея. Тази идея не би имала нищо общо с техните антропоморфни или анималистични представи за божествата и те не разбрали какво има предвид човекът насреща им.
В сблъсък между вяра и атеизъм средно положение не може да има- всеки избира пътя, който му носи по-голяма удовлетворение, поне така би следвало да става в "нашия", демократичния свят. Разбира се, чистите атеисти едва ли са повече от съвестните християни, праведните будисти или стриктните мюсюлмани, но явно природата на човека трудно понася всякакви граници, особено пък и на съзнанието

[Хана]

E, не. Много ги омешихте нещата с Голъм, може би от желание да се съчетаят различните гледни точки и намирането на някаква неконфронируема такава с повечето религиозни и атеистични гледни точки.
Подобно обяснение е типично религиозно, макар и не строго догматично. За един атеист обаче то не представлява нищо по-различно от дефинициите на Библията или Корана, т.е. тъй като самото понятие "бог", "богове" е измислица, то само е абстрактизирано с още една степен по-високо. За атеизма определението за съществуването на бог, колкото и да е абстрактно, е несъвместимо.

Прекалено опростенческо е да се подхожда към Бог и да се твърди, че той не същесвува, защото Оче-Видно не съществува (очи не са го виждали, ръка не го е пипала, науката не го е изследвала, измервала с апаратура, експерименирала с него). Със същия успех можем да твърдим, че битието не съществува или че моралът не съществува, защото по същия начин са неопознавами материално и са мисловни конструкти или инофообекти, ак предпочитате.
Доколокото мога да преценя, тук спорът се води между крайни, да не кажа воинстващи хард-атеисти и софт-атеисти. Поне никой не си е признал да е вярващ, самото име (и философия) на форума изключва подобно явление тук.

[Юлиан Август]

Не опростенческо, а атеистично. Атеистичната гледна точка нищо не "опростява", а представя една алтернативна конструкция, коренно различна. Коя логическа постройка /религиозна или обратното/ е по-олекотена и "смилаема", е въпрос на самостоятелна преценка, която много често се състои в основата на личния избор.

. Със същия успех можем да твърдим, че битието не съществува или че моралът не съществува, защото по същия начин са неопознавами материално и са мисловни конструкти или инофообекти, ак предпочитате.
.

Така мисля и аз.

[кало]

Със същия успех можем да твърдим, че битието не съществува или че моралът не съществува, защото по същия начин са неопознавами материално и са мисловни конструкти или инофообекти, ак предпочитате.

е, нека не смесваме "продуктите" на втората сигнална система или, на абстрактното мислене, ако щете, с бог. с последното се обозначава далеч не само и просто мисловен конструкт, а нещо друго - разум, при това висш, на който е подчинено всичко (разбира се - говоря за едно по-разширено понятие за бог в смисъла на трите основни монотеистични религии). така е, ако горе-долу се движим в понятийния апарат и плоскостта на "религиозния" тип мислене - разбира се вариациите са много - от брадат побелял чичко ала дядо Мраз, обаче с бели дрешки като дъновист, до висш разумен ред, откриван във всеки атом.
Ако обаче напуснем тази плоскост, то няма никакъв проблем "бог" да стане научен обект на изследване във всяко едно от инсинуираните му проявления. В този аспект единствено нуждата от някакъв вид подредба на нещата може да подтикне някого към хипотезата за висшия разум или всеобщия "разумен" ред, и то защото друг конструкт на този етап вероятно просто не се побира в човешката мисловна схема. Хипотеза, която обаче не може да бъде доказана и даже обратното, която, при строго прилагане на научния метод - както в областта на точните науки, така и в областта на т.нар. хуманитарни - бива всячески отхвърляна.
Интересно е, че, ако опрем конкретно до християнството, от историческа гледна точка единственото доказателство за съществуването на личност, наречена Иисус Христос са само и единствено евангелията.

чисто ИМХО, неоправдани са според мен твърденията, че от бог не става научен обект, защото той бил проявление на нещо друго. всъщност, като проявление на човешкото мислене, с което "бог" се изчерпва, той си е прекрасен обект поне за няколко клона на науката. Обратното би означавало, че споменатият от мен Йода в кухнята ми, нагъващ корнфлейкс, също не трябва да е обект на каквато и да е наука.
Колкото до по-сложните концепции, при които на обективно съществуващи явления и процеси се придават "божествени" или разумни качества и функции, то там нещата стоят различно. Вероятно това се прави, както вече посочих, с идеята дадени феномени/процеси да бъдат разбрани. Поне се надявам, че никой досега не е седнал да се моли на гравитацията и на нейните пророци масата, привличането и отблъскването.

[Darkas]

Доколокото мога да преценя, тук спорът се води между крайни, да не кажа воинстващи хард-атеисти и софт-атеисти. Поне никой не си е признал да е вярващ, самото име (и философия) на форума изключва подобно явление тук.

Аз съм вярващ, дори смятам, че съществуването на Бог е неизбежно

Кало, светът далеч не е толкова прост, логичен и лесно обясним, колкото може да изглежда от пръв поглед. Науката може да обясни само най - простите каузални отношения в него, при това с известно приближение. Някои въпроси като "Откъде започва всичко" в един некаузален свят не могат да бъдат отговорени по дефиниция. Та дори най - простите аксиоми в логиката и математиката не могат да бъдат обяснени, въпреки че са очевидни. Аз не смятам че разумът досега е постигнал толкова много, че да погледне на вярата и надеждата отвисоко. Трябва да намеря "Физики шутят" и ще ви цитирам от нея нещо в тази насока.

[Кухулин]

Искам само да вметна, че Христовата вяра не се измерва с думи. Можем безкрайно да си чешем суетата по форуми и седенки, демонстрирайки острота на разума и богат философски речник, но това разкрива малко или по-точно не разкрива нищо за душевния ни мир. Дали вярваме или не вярваме в Христа, понякога не е известно и на самите нас.

Един прост пример е детето, което се нуждаеше от помощ - Дарина. Много хора помогнаха, макар да е крайно нелогично това тяхно действие. Може би някой от вас също е помогнал, въпреки твърдите рационалистични позиции. Това е опростен пример, разбира се, но е показателен. Обичай ближния си тъй, както Бог те обича.

Изобщо... в битката между Добро и Зло силата на мисълта е присъща и за двете страни. Вярата е бойната униформа, така да се каже.

[Юлиан Август]

Аз не смятам че разумът досега е постигнал толкова много, че да погледне на вярата и надеждата отвисоко.

Разумът е постигнал е нещо много повече- създал ги е. Те съществуват благодарение нему и най-силният аргумент за това са случаите, когато той липсва- например поради вродено или придобито тежко психическо заболяване- силна умствена изостаналост, тежка олигофрения и т.н. За пострадали от такива заболявания индивиди подобни понятия не съществуват.

@Кухулин, какво общо има състраданието и взаимопомощта с Христовата вяра ? Да не би последната да ги е патентовала или искаш да кажеш, че измежду помогналите не е имало и атеисти ? Нима у атеистични общества подобни явления липсват ?

[Кухулин]

@Кухулин, какво общо има състраданието и взаимопомощта с Христовата вяра ?

За нас, християните, тя е извор на любовта между човеците. А, хммм, "атеистичните общества" ами, Юлиане, изворът може да се крие и дълбоко под повърхността. Но извира

[Imperial]

Искам само да вметна, че Христовата вяра не се измерва с думи. Можем безкрайно да си чешем суетата по форуми и седенки, демонстрирайки острота на разума и богат философски речник, но това разкрива малко или по-точно не разкрива нищо за душевния ни мир. Дали вярваме или не вярваме в Христа, понякога не е известно и на самите нас.

Един прост пример е детето, което се нуждаеше от помощ - Дарина. Много хора помогнаха, макар да е крайно нелогично това тяхно действие. Може би някой от вас също е помогнал, въпреки твърдите рационалистични позиции. Това е опростен пример, разбира се, но е показателен. Обичай ближния си тъй, както Бог те обича.

Изобщо... в битката между Добро и Зло силата на мисълта е присъща и за двете страни. Вярата е бойната униформа, така да се каже.

Каква наглост! :x

[Сержант Алексей Воронин]

Уф, пак затрихте границата между Бога и религиозната му форма. Добре, ще го кажа по-ясно. Става дума за това, от което е започнал животът и въобще Вселената - как са се зародили организмите, откъде е дошла "искрата" за Голямата експлозия (ако е имало такава) и т.н. Няма вече да го наричам "бог", използвах тази дума единствено условно. Става дума за Източникът на живота или (това е английския термин) primary mover, абе, това Нещо, от което започва всичко. И така - старата песен на нов глас.

Стои въпросът какво е това Нещо. Точно то е онова необхватно, неопознаваемо и прочее нещо, за което ставаше дума в предпоследния ми пост. И точно за него казвах, че всеки опит да му се придаде разбираема, опростена форма е обречен на неуспех и води единствено до профанизиране на тази идея. Точно такъв е случаят с религиите - на въпроса "кой е източникът на живота (кое е Нещото)" те отговарят с Аллах или Йехова, като им придават определени черти, характеристики и т.н., а за племената от Нова Зеландия това е свещеният тотем-родоначалник.

Така, но тези версии са измислени от хората, и именно затова са неправдоподобни. Именно защото никой нищо не знае за Източника на живота (Нещото) и именно защото никой нищо не може да докаже са се навъдили толкова много идеи, целящи да дадат обяснение. И именно защото никой нищо не може да докаже всяка версия би могла да бъде валидна. Ако основа религията на Свещената Кисела Краставичка, никой не би могъл да докаже, че аз по някакъв начин греша. Същото важи и за всички останали теизми, били те ислям, християнство, древногръцки божества, или анимализъм. Просто всяка една от тези версии се опитва да опише Източника на живота. Но всеки опит този Източник да бъде принизен до нивото на човешкия разум и да му се придаде "схващаема" форма е фундаментално грешен, а всеки опит дори да си го представим ще се провали още преди да сме си помислили за това

Остава въпросът това атеизъм ли е, или агностицизъм.

[Odzava]

Според мен става дума дали е дошло време да се заключва темата или да се чака да се появят смислени мнения. В смисъл, за мен всяко мнение с смислено за своя автор, обаче дали носи някаква позитивна информация за останалите? Вероятно това би бил добър критерий.

[SRH]

Серж, казвам ти - тва с агностицизма е тамън:
- хем не ти се ще да вярваш, че си ограничен от тая материя;
- хем не смяташ, че си свършил, когато свършат батериите;
- хем рационално не можеш да обясниш сума неща;
- хем не вярваш на религията, понеже тя е измислена система;
- хем се чудиш де е тоя, когато най ти трябва;

И така не си фанатично уверен в точната наука, но не си и оставен на еднопосочна вяра. А междувременно си леко подсигурен (за успокоение), че все пак си Го признаваш, потребявайки интернет например А туй колебание се преобръща от някое събитие, тласка те според естеството си (чудодейно или научно).

[pnp5q]

Разумът е постигнал е нещо много повече- създал ги е.

Всъщност, това е въпросът - достатъчно ли е това, че можем да мислим даден мисловен конструкт - и да го изразим словесно - за да кажем, че той - конструктът - съществува?

[Сержант Алексей Воронин]

SRH - ъъъ само не разбрах връзката между признаването и ползването на интернет... то за някои дори Гугъл е религия :mhehe:

Иначе - съгласен :tup:

Всъщност, това е въпросът - достатъчно ли е това, че можем да мислим даден мисловен конструкт - и да го изразим словесно - за да кажем, че той - конструктът - съществува?

Не. Мисловният конструкт може да значи и Великата Кисела Краставичка. И дори и да я изразиш словесно - тя не съществува.

[кало]

по-скоро е агностицизъм. защото се търси някакъв вид ОБЩ източник, вероятно разумен. това, обаче, не е нужно. разумна ли е гравитацията? а светлината?

Кало, светът далеч не е толкова прост, логичен и лесно обясним, колкото може да изглежда от пръв поглед. Науката може да обясни само най - простите каузални отношения в него, при това с известно приближение. Някои въпроси като "Откъде започва всичко" в един некаузален свят не могат да бъдат отговорени по дефиниция. Та дори най - простите аксиоми в логиката и математиката не могат да бъдат обяснени, въпреки че са очевидни.

Даркас, прости, но това са глупости. Никой не твърди, че "светът" (каквото и да разбираш под това) е прост и лесен за схващане. Науката в своето многообразие обяснява всичко, което на този етап може да се обясни, като демонстрира непрекъснат прогрес. Що е то "некаузален" свят? Място, където няма причина и следствие? Брех!
"Откъде започва всичко" е въпросът, на който науката се опитва да отговори, на настоящия етап властва хипотезата за Големия взрив, чиято достоверност е сравнително висока.

Искам само да вметна, че Христовата вяра не се измерва с думи. Можем безкрайно да си чешем суетата по форуми и седенки, демонстрирайки острота на разума и богат философски речник, но това разкрива малко или по-точно не разкрива нищо за душевния ни мир. Дали вярваме или не вярваме в Христа, понякога не е известно и на самите нас.

Един прост пример е детето, което се нуждаеше от помощ - Дарина. Много хора помогнаха, макар да е крайно нелогично това тяхно действие. Може би някой от вас също е помогнал, въпреки твърдите рационалистични позиции. Това е опростен пример, разбира се, но е показателен. Обичай ближния си тъй, както Бог те обича.

Изобщо... в битката между Добро и Зло силата на мисълта е присъща и за двете страни. Вярата е бойната униформа, така да се каже.

Кухулин, след като се посмях добре, смятам, че е редно да кажа нещо по повод тези приказки. Първо за думите - как твърди библията, че Христос е общувал с останалите хора - с телепатия ли? Надявам се, че под "Христовата вяра" имаш предвид християнската вяра, а не вярата на Христос... Ако прочетеш някоя и друга книжка по психология и психиатрия ще се учудиш колко много за "душевния мир" разкриват думите. Ако пък казусът е посоченият от теб - вяра или невяра в Христа, неизвестна на самите нас, то намесата на психиатрията е наложителна.
Не знам дали съзнаваш степента на циничност и наглост на дадения от теб пример с Дарина...

Няма Добро и Зло, това са приказки за малки деца, които винаги водят до много нещастия, когато в тях вярват възрастните.

И още - ако бог е способен да обича, значи е способен на емоции, значи е раним, значи не е всемогъщ - значи лъже, значи не е бог