Няколко въпроса за религията и вярванията

[княз Крылов]

Динаин, имам чувството че нещо не сме се разбрали.

Аз също не вярвам в свръхразум и божества, но вярвам в други неща, и пак съм атеист.

Ами аз точно това казвам - че атеист е този който не вярва в Божества, а не този който не вярва в нищо

[кало]

Крилов, по твойта спирала на мислене ще стигнем до следното - "вярвам, че току-що си изгорих ръката." нали съзнаваш, че се опитваш твърде много да разшириш значението на "вяра". пак ще повтаря - макар и изразявани с една и съща дума, "вярата" като "доверие" към близкия, "вярата" като система на мислене, строго следваща причинно-следствената връзка между събитията/явленията Е НАПЪЛНО РАЗЛИЧНА от "вярата" в божество/висш разум/разумна система и т.н., независимо дали смятаме този разум/система за познаваеми или не.

по този начин, в религиозен аспект аз НЕ ВЯРВАМ В НИЩО. Същевременно аз вярвам на приятелите си, на жената, която обичам, на родителите си. Аз не вярвам В тях, а НА тях - доколкото в общуването между хората се изгражда по-тясна, интимна връзка на споделяне и съпричастие. И още - опитът ме е научил, че много често, тоест в закономерен вид, определени феномени водят до други - викаме му причинно-следствена връзка - вярвам, че тя съществува, защото опитът ми в определени случаи и аналогията, приложена за други, са ме научили на тази "вяра".

В този аспект няма общо между "вярата" в изгорената ръка и "вярата" като религиозно изживяване. в първия случай е налице поредица от конкретно установими и установени факти, част от причинно-следствената връзка, във втория - такава връзка и такива факти изцяло липсват.

[gollum]

Пак проблем, който отново и отново ни препъва из форумните поля . За езика, с който си служим е характерно, че една и съща дума се използва за обозначаване на голямо множество от обекти и е въпрос на добра воля (както от страна на пишещият/говорещият, така и на счетящият/слушащият) и умение да се разчете от контекста особеността на конкретната употреба. В този случай би помогнало ако всеки ясно дефинира значението, в което употребява думите "вяра" и "вярвам". Както донякъде е направил Кало. Както и различните "нива" на употреба и значение. Все пак дори и изкуствените формални системи се изграждат на основата на доверие, т.е. приемане на определени постулати без проверка или право на съмнение (последното може да се случи, но само като излизане от системата и създаване на нова).

[Odzava]

ами не. има едно нещо, наречено логика.

С именно тази логика можеш да докажеш абсолютно всичко. Ама наистина абсолютно всичко. Ако например искренно вярваш, че в гората живеят елфи, няма как да докажеш експериментално, че дърветата живеят заради водата в почвата и т. н. Ако приемеш, че растенията си живеят заради техните си растителни закони описани от биологията няма да повярваш на Крилов ако ти каже - вчера видях елф с лейка да полива тревата. Двете вери са взаимоизключващи се. И ако ние приемаме априори за вярно даден факт - например че 2+2=4, то това е вярно изключително и само за бройните системи след петичната (май така се казваше). Иначе за двоичната бройна система такива числа няма. Там резултата май е 10+10=101. Ето ти логика :clown: Така, че и логиката си зависи много от ъгъла под който погледнеш фактите, или както е казал, май беше Лао Дзъ - няма само една гледна точка.

[gollum]

Одзава, сравнението ти с бройните системи не е много точно, според мен, защото става въпрос за две еднакви формални системи, които при това са напълно преводими една в друга. А проблемите се появяват, когато се сравняват явления от две различни непреводими напълно една в друга системи.

[кало]

това се опитвам да кажа от известно време насам.

[mitaca]

И ако ние приемаме априори за вярно даден факт - например че 2+2=4, то това е вярно изключително и само за бройните системи след петичната (май така се казваше). Иначе за двоичната бройна система такива числа няма. Там резултата май е 10+10=101. Ето ти логика :clown: Така, че и логиката си зависи много от ъгъла под който погледнеш фактите, или както е казал, май беше Лао Дзъ - няма само една гледна точка.

Грешиш ДВЕ плюс ДВЕ е винаги равно на Четири. Системите нямат значение, защото в двоичната 10 не е десет, а две, а 100 не е сто а четири. Символите или знаците нямат значение. И примера май беше обратен: приемете, че 2+2 = 5 и аз ще ви докажа, че вещиците могат да летят (или нещо подобно). А относно вярата, автора според мен визира религиозната вяра или вярата в свръх естественото (понятия, които не се припокриват напълно) т.е. вярата В, а не вярата НА (и частния случай, когато вярата В Бог се припокрива с вярата НА неговите жреци или църквата в християнския вариант).
Относно науката: за разлика от правото, науката е длъжна да доказва "наличието на липса", така е в математиката, в химията във физиката. Както и даже в най-точната и чиста наука има неща които се приемат без доказателства (на пълно доверие или вяра): това са аксиомите - те не могат да се докажат следователно трябва да се вярва .

[gollum]

това са аксиомите - те не могат да се докажат следователно трябва да се вярва

Това са положенията, върху които се изгражда формалната система, която притежава вътрешна непротивореивост и следователно може да служи като научен език за моделиране и проверка. Без тях няма как да се изгради системата. Например, в стандартната (не съм сигурен за точността на названието) логика едно твърдение може да е или вярно или погрешно, няма трета възможност. Това е аксиома. Има логика, в която има такава възможност, но тя има и други правила. Т.е. всяка формална система се изграда върху няколко фундаментални правила, които не се доказват и се приемат без това. Това, разбира се, не означава, че те се приемат "на вяра", т.е. те не се приемат, защото се вярва, че са правилни, а защото без подобно допускане не може да се изгради самата система. Но не трябва да се прави грешката да се прехвърля заложената поначало вътрешна непротиворечивост на формалната система върху обектите, за чието моделиране (или описание) тя се използва.

[Nick]

подозирам, че си твърде далеч от правото, защото правилото за "отрицателните факти" ...както вече посочих, става дума за едно и също нещо. това, че за първи път чуваш за някой термин или той не ти харесва не го прави по-малко термин :tongue5:.

Ах, недей... Всеки, учил статистика на малко по-високо ниво евентуално е чувал за опитите на някои да се въведе този термин. Никой сериозен труд, обаче, не го използва, защото застъпниците му обикновено имат предвид "несъвместимост на събития", при което е достатъчно доказване на едното от несъвместимостта на събитията. От писанията ти се вижда, че и ти имаш предвид това, така че не ми пробутвай притоплени псевдофилософски яхнии като последното откровение на онтологията. Освен ако нямаш предвид "липса на факти", говорейки за "негативни факти" :sm186: - тогава да, липсата на факти подлежи на друг анализ.

[кало]

именно това имам предвид. както вече посочих, това е термин, ползван в правото.

[Odzava]

Нямах предвид, че са взаимозаменими - това е така. Исках да кажа, че нещата винаги имат повече от една гледна точка, ако се гледа формата. Иначе съм съгласен с доводите, но ВЯРАТА и ЗНАНИЕТО на базисно ниво нямат съществени разлики, освен може би в инструментариума, с който боравят.

[Юлиан Август]

Ник, понятието за "отрицателни факти" действително съществува в правото и освен, че е много стара формула, е и основа на повечето действащи презумпции. Такива твърдения /от типа "не съществува еди-какво си, не се е случило еди-какво си и т.н./ НЕ се доказват. Който твърди положителен, действително осъществен факт, следва да го докаже, т.е. нему подлежи тежестта на доказване. В този ред на мисли един атеист не трябва нищо да доказва, може просто да заеме една изчаквателна позиция и да гледа сизифовските напъни на вярващия да му покаже божия пръст във всяко едно нещо на земята.

[gollum]

Юлиане Августе, Кало, нещата не са чак толкова прости. Съгласен съм, че отрицателните твърдения, особено в подобна всеобща форма, се доказват много трудно, по същество няма как да се докажат задоволително. Но тук не става въпрос (а точно това предполагаш, Юлиане, в последния си пост) за двойка от твърдения "Бог съществува"/"Бог не съществува", че на привържениците на първото да се налага по принцип да доказват (а и какво общо има правото тук въобще не е ясно), а за нещо значително по-сложно, защото всяко от двете твърдения засяга същността на Вселената (или разбирането за нея), следователно както твърдящите едното, така и тези, които твърдят другото, им се налага да доказват голям брой положителни твърдения, защото и съществуването и липсата на Бог не се доказват сами по себе си (те са недоказуеми), а по-скоро косвено - чрез откриването или липсата на "Божията ръка" в цял ред въпроси. Т.е. всяко от двете твърдения се обосновава чрез цял ред положителни твърдения. Впрочем, ако се погледне тази дискусия, а и други подобни, точно така се и развиват нещата.
От логическа гледна точка не може да се докаже съществуването (или несъществуването) на Бог.

Одзава, не съм съвсем съгласен с теб. Нещата вероятно са твърде сложни, особено ако ще гледаме психическите процеси, а и в тази сфера аз се чувствам съвсем неуютно поради слабостите на разбирането и познанията си, но не може да се каже, че "знаенето" (ако под това разбираш достигането на определен извод, констатирането на факт или пък по-общо, на истина) и "вярването" "на базисно ниво нямат разлики". Не става въпрос за гледни точки, а за принципна разлика в мисленето. Вярва се там, където разсъдъка не достига и обратното. Това като принципно положение. Тъй като достигането до дадена истина (или осъзнатото получаване на определена информация, разбирането) е свързано с притежаването на определен набор предварителни умения, то в повечето случаи тези неща се правят "на вяра", т.е. приема се нещо за истина въз основа на определен авторитет, а не въз основа на собствена логическа верига от разсъждения (независимо от какъв тип). Но това по обикновено разбиране за "вяра" не е съвсем идентично с религиозното, защото ако в първия случай авторитета и съответно вярването спестяват една реална (но не принципна) неосъщественост, във втория става въпрос за принципна невъзможност. Т.е. разликата между "религиозно вярване" и "приемане на вяра" (или приемане на доверие или доверяване) е в това, че при първия случай имаме метод за проверка (проверка на авторитета и неговата честност или способности), то във втория случай подобна възможност няма, тъй като авторитета е недостижим за подобно нещо, ако мога да се изразя по този начин.

[Nick]

именно това имам предвид. както вече посочих, това е термин, ползван в правото.

Ник, понятието за "отрицателни факти" действително съществува в правото и освен, че е много стара формула, е и основа на повечето действащи презумпции..

"Правото", "презумпции"... Нима можеш да използваш доказателствената система на правото при разглеждане на фундаменталния въпрос за наука, вяра и религия? :sm186:

[Юлиан Август]

Gollum, настоящият спор не е разбира се, съдебен процес, че да го водим с правна терминология и принципи. Аз просто се опитах да обясня, че въпросният термин съществува и има своето широко приложение, в една друга сфера обаче.
Времето, когато религията е играла толкова силна роля в живота на обществото, че да бъде равностоен съперник някому в плоскостта на правото, е отминала отдавна и ние можем само да се радваме, че живеем в една друга епоха, в светска държава. Иначе за сегашниата дискусия мнозина щяха да получат нещо много по-страшно от бан, при това скрепено именно със силата на правото и произтичащата му неотменимост на държавната принуда

"Правото", "презумпции"... Нима можеш да използваш доказателствената система на правото при разглеждане на фундаменталния въпрос за наука, вяра и религия? :sm186:

Не. Правото е част от науката, то е и вид наука същевременно.
Дали може да се използва нейната система за разглеждането на такива фундаментални въпроси ? :sm186: Ами да, според мен и ще се аргументирам.
Подобно "разглеждане" е кощунствено да бъде осъществявано публично и с такива методи, приложени съответно по този начин. Личните убеждения не могат да бъдат обществен въпрос. То следва да е нещо дълбоко интимно за всеки, досежно дълбоката интимност на самия въпрос. Или с казано просто смятам, че всеки би следвало сам за себе си да реши в какво вярва или не вярва. Също и какъв инструментариум да използва при разрешаването на този въпрос- ако някой иска да оборва науката с религиозни постулати или обратното, то не би следвало в това да има нищо лошо. Ако желае нека използва и правната доказателствена система. В такъв случай да, би могло да бъдат използвани и привидно неприемливи методи.

Съвсем друго става обаче, ако някой се опитва да натрапва своите виждания по въпроса. Тук именно правото би се намесило и би се отнесло отрицателно към такава дейност независимо дали става дума за атеизъм или натрапена религиозност.