Любопитно

[STROSS]

Да това е интересно, дали кирилицата може да измести латиницата, както арабските цифри изместиха римските, защото двата случая са много аналогични?!

[ValBo]

Поради каква причина кирилицата може да измести латиницата.
А и пак питам - какво и е на латиницата?
Защото ако говорим за визуализиране, латиницата е много по-добра от кирилицата. Ние имаме прекалено много широки букви. При локализиране на печатни материали, текстът на кирилица е с около 30% повече. Което означава, че при еднакъв брой букви, латиницата предава повече информация.

[ValBo]

Вау-вау, палехче! Как тъй?

Ну, да!
То не бяха пърл, флаш, хтмл, джава и тн.
И никаква съвместимост между тях.
Като ти кажат, ами то ние предното го писахме на хтмл 3, пък сега вече има 5 и туй дето го искаш няма как да го съвместим и трябва да се пренапише повечето, ти идва да хванеш нещо тежко
Защото пак за твоите пари става въпрос :-)

[gollum]

Амазоне, мисля че нещо не ме разбираш: езикът е средството, с което мислиш. Това означава, че в зависимост от това какъв е езикът на който се мисли (пиша за процеса, т.е. не говорим за отделни хора, а за големи групи от хора - за "култури") се мисли различно, т.е. стига се до различни неща. Т.е. наличието на различни култури/цивилизации, които са базирани на различни езици води до разнообразие от възможни решения, т.е. до гъвкавост. Ако направим биологично сравнение това е разликата между това да имаш един-единствен вид, при това, изключително беден генетично (много малко вариации) в сравнение с това да имаш множество близки видове (генетично разнообразни). Първата ситуация е доста по-опасна, т.е. по-вероятно е да загубиш надпреварата, отколкото втората. Бих казал, точно затова човечеството продължава да съществува.
Та, ако загубим езиковото си разнообразие, ще загубим до голяма степен и културното. Т.е. много хора, но всичките принадлежащи към една и съща езикова среда и култура (сега, ясно ми е, че това е практически невъзможно, но да го приемем за възможно в рамките на мисловен експеримент). Да, това ще означава, че ще има много повече хора, които създават култура, отколкото в случая с която и да е съвременна култура, но разнообразието ще е много по-малко, защото всичките ще се базират на вариации на един и същи инструмент. Много по-малко в сравнение със съществуването на няколко стотици отделни езиково-културни общности, всяка ползваща различен инструмент.
Да уточня, тук не става въпрос само за култура, т.е. поезия, проза, театър и прочее. В тази категория влиза и всичко останало, включително и науката. Различните езици водят до различни начини на мислене, следователно и до повече възможни подходи към проблемите. Помисли си само доколко различен е подходът при езици като китайския и английския. Езиците може и да служат за комуникация в широкия смисъл на думата, но дават различни възможности за комуникация, различни начини за мислене, ако щеш.

Ако се върна на основния въпрос: дори и да приемем, че по един или друг начин се стигне до налагането на един майчин език на всички хора, да не забравяме, че езикът е жив. Светът е много голям, отделните хора живеят в много различни условия и опитът им се различава много. Същевременно колкото и да са съвършени средствата за комуникация, съществуват други ограничения: човек може да общува с определено количество хора, т.е. при тези размери и бройка хора няма как да имаме една обща културна (тук под "културна" не разбирам тясното всекидневно значение, а широкото) среда, ще имаме много различни среди. А това означава, че с времето пак ще се оформят различни езици. Както се е случило и в миналото. Езикова еволюция.

-----

Не е възможно. "Цялото човечество" е извънредно абстрактна събирателна фраза без практически смисъл. Те програмистите не могат да се разберат за един машинен език, дето е с елементарен алгоритъм, та човешките езици ли? Никога, дори и след 10,000 години цивилизация. Докато сме хора трябва да сме различни.

Така е, то това беше и нашата мисъл с Кухулин. Торн реши да даде пример, но, според мен, е неадекватен и това се опитвах да обясня (защо според мен е така).
Цялото човечество, разбира се, е абстракция, аз я ползвам като събирателна за целия ни вид, не толкова в биологичен смисъл, колкото в културно-цивилизационен (ако приемем, че отделните разновидности, ако разширим метафората, са отделните култури/цивилизации). Но тук се обсъжда глобалисткия проект за обща държава, обединяваща всички текущи разновидности под една шапка и тази абстрация придобива още един смисъл. Но аз не мисля, че ако се стигне до подобно обединение (другаде сме обсъждали, че то е необходимост, ако смятаме, че човечеството може да "излезе" от люлката си - нашата планета: най-малкото, за да се съберат необходимите ресурси за това (ако подобен преход въобще ни е по силите)), то ще изисква отказ от локалните култури и всичко свързано с тях. Нещо повече, не смятам, че дори и да е необходимо, това ще е възможно. Още повече, че ако човечеството някога тръгне да се разселва из космоса, неизбежно ще възникнат още езици и култури. Т.е. езиците и културите (цивилизациите) са "живи" и се развиват (и умират). Няма вариант да ги обединиш и спреш в някакво удобно състояние.

-----

Динаине, съжалявам, ако си се обидил. Погледнах ти статията, гледал съм и доста различни статистики за разпределението на езиците. Въпросът е, че говорим за различни неща. Аз не мисля, че който и да е от тези примери говори за двуезичието, за което писах аз. Ситуацията, при която човек има повече от един роден език (т.е. може да мисли и ползва равноценно за тази работа повече от един език) е много рядка, защото си мисля, че иска много специфични обстоятелства, за да се случи. И не смятам, че е по силите на много хора, да не говорим, че дори и да си представим общност от такива хора (както вече писах) тя няма да продължи дълго време да е двуезична - единият език ще надделее над другия.
Т.е. смятам, че в тези държави (а те сами по себе си са специфичен случай, защото са бивши колонии, където по една или друга причина не се е формирал национален език и културна среда: дали защото са обединения на няколко различни племенни общности, дали защото не е останало почти нищо, от което да се формира; дали защото не се е формирало (това е труден процес и иска време и условия, които не винаги са налице)) реално майчин е единият или другият език, зависи от конкретната група, която разглеждаш. Другият е втори, т.е. научен допълнително. Само единият от двата се ползва за мислене и е основен. Също така смятам, че това е преходно състояние - рано или късно еволюцията ще доведе в съответната държава до това да остане един основен език, т.е. тяхната си култура ще е на един език.

Що се отнася до ученето на втори, трети и прочее език за работа: това е отделен случай, вече се спомена за това. Той ще има значение само ако се превърне в основен. Не мисля, че това ще е възможно само на база "изучаване за работа", необходимо е нещо повече: да попаднеш в подобна културна среда и да живееш в нея, така че впоследствие да го предадеш на потомците си като основен. Съмнявам се, че това е възможно в рамките на конкретна държава без да се намеси някакъв външен фактор. Да не говорим, че вече посочих друг път, който, според мен, е много по-вероятен: хардуер/софтуер за превод. И то много по-вероятен точно за професионалната среда, не за културата (където повече или по-малко няма да върши качествена работа много по-дълго време). Т.е. с времето усилията за научаване на допълнителен език до такава степен ще останат достояние на много тясна прослойка хора: или такива, за които това е културна дейност (преводачи, лингвисти), или хора, които го намират за важно по лични причини (образно казано, "чудаци"). Останалите ще си съществуват в родната езикова среда, а за професионални и прочее контакти ще ползват автоматичен превод. Т.е. изучаването на чужди езици ще става все по-малко актуално с времето, ако приемем, че технологията може да задоволи тази нужда, а смятам, че е така.
Отделно си остава аргумента, че глобалния език неизбежно ще се разпадне с времето отново на локални езици (това е и пътя, по който се случва еволюцията в миналото, поне според сегашните ни представи).

[gollum]

Защото ако говорим за визуализиране, латиницата е много по-добра от кирилицата. Ние имаме прекалено много широки букви. При локализиране на печатни материали, текстът на кирилица е с около 30% повече. Което означава, че при еднакъв брой букви, латиницата предава повече информация.

ВалБо, знаеш че и аз с това се занимавам - проблемът с обема при кирилицата / латиница не е проблем на самите символи (графичен), а е въпрос на езици. Знаеш, че с кирилски и латински символи може да се пише на много различни езици. Във всеки от тях средната дължина на думите е различна (т.е. трябват повече или по-малко (средно) символи, за да се изпише сходно значение (сходна дума)). Т.е. един и същи (смислово) текст на английски език ще е доста по-къс, отколкото на български, но причината не е в употребения набор от символи (кирилица или латиница), а в езика, на който се пише. Същият текст на немски език ще е по-дълъг, да речем.

Ну, да!
То не бяха пърл, флаш, хтмл, джава и тн.
И никаква съвместимост между тях.
Като ти кажат, ами то ние предното го писахме на хтмл 3, пък сега вече има 5 и туй дето го искаш няма как да го съвместим и трябва да се пренапише повечето, ти идва да хванеш нещо тежко

Хъм, html не е език за програмиране, а за оформяне на текст и графика (чрез маркиране) и, между другото, има си чудесна съвместимост между тези версии, така че ако това са ти казали, излъгали са ви. Разбира се, има разлики, те. .следващите версии имат по-големи възможности, но ако нещата са написани както трябва поначало се налагат много малки промени. С това се занимавам, така че не говоря просто така.
Флаш е софтуер, а не език за програмиране и между отделните версии има съвместимост. Екшънскрипт е езика за програмиране, който се ползва и е достатъчно стандартен. Виж, между отделните плейъри (програмките, които вършат тази работа), които въртят филмчетата в браузерите има разлики.
Останалите (дето си ги споменал) са си езици за програмиране. На практика повечето се базират на един и същи принципи, има известни разлики в синтаксиса и кодовите думи, но не са големи: ако си научил основните принципи и алгоритми, лесно можеш да се прехвърлиш от един на друг. Много по-лесно, отколкото се учи който и да е естествен език и е ясно защо: обемът е съвсем различен. Трудността е в овладяването на всички подробности (библиотеки и прочее; т.е. как точно става комуникацията между това и онова, коя стойност къде трябва да отиде; как действат тези, създадени от някого функции и коя за какво е по-удобна и прочее). Пиша ти го като човек, който съвсем лаишки и странично се е занимавал с това, но имам някаква идея от него. Pnp5q (или, да речем, Деймос или Грей) може да се изкаже професионално по въпроса.
Та, доста по-голяма разлика има между езиците, които ползват различни принципи на организация (т.е. собствено машинните езици (най-ниското ниво) и, да речем, високото ниво езици (там отделно обектно-ориентираните и прочее)), отколкото между отделните видове езици, които са организирани на един и същи принцип, поне доколкото аз разбирам нещата.

[ValBo]

Голум, аз отдавна съм се отказал да огрявам навсякъде. Пиша малко, предимно скриптове за адобски продукти.
За другото си имам доктор по информатика в леглото :-)

А за ширината на буквите и текста - има достатъчно специализирани места къде пиша, можем да поспорим там

[gollum]

Както кажеш. Споменах само тази част, която засяга темата.

[STROSS]

ValBo аз питах за връзката между писането и произнасянето в различните азбуки.

[mechoka]

Т.е. наличието на различни култури/цивилизации, които са базирани на различни езици води до разнообразие от възможни решения, т.е. до гъвкавост. Ако направим биологично сравнение това е разликата между това да имаш един-единствен вид, при това, изключително беден генетично (много малко вариации) в сравнение с това да имаш множество близки видове (генетично разнообразни). Първата ситуация е доста по-опасна, т.е. по-вероятно е да загубиш надпреварата, отколкото втората. Бих казал, точно затова човечеството продължава да съществува.

Това въобще не е задължително да е общовалидно за всяка система.Справка-динозаврите примерно.Имало е хиляди видове,голямо разнообразие от генофонд,но къде вулкани,къде метерити,това-онова и им се е разказала играта.
В момента имаме един определен биологичен вид който определено е хегемон в биосферата,но като цяло шанса за оцеляване при същите тия катаклизми е по-добър,а всички останали видове няма да имат никакъв принос за оцеляването.Като гледам как вървят нещата вероятно още в този век човечеството ще достигне потенциала на 100% да може да се защити от катаклизмите които са унищожили динозаврите.
Така е и с езика,така е и с мисленето.Много варианти,но истината обикновено е една.И малко по малко ще се разбере че всичко останало ако и да увеличава разнообразието,то пък затруднява битието и малко по малко ще започне консолидация към един език.
Само като се замислим колко ценен ресурс от енергия във вид на труд(къде човешки,къде изчислителна мощ) се губи заради това че има много езици,а не един...Живеем във все по-информационно общество.Като тръгна да търся дадена информация трябва да я търся на латиница,на кирилица,на немски,на английски.Често дори се случва заради особености в изписване,жаргон,правописни грешки и прочие въпросната информация и изобщо да не стигнеш до нея въпреки че я има...
При унифициран език-тези затруднения ще отпаднат.
Тия процеси в системите към по-ниско енергетично ниво текат винаги като електрическия ток и реката-по пътя на най-малкото съпротивление.Бавничко,полека,по някои пъти дори отчайващо бавно,но за сметка на това са неизбежни...

[ValBo]

При най-големите ползвачи на кирилицата - руснаците, също има букви които се четат по друг начин.
Ние сме прекалено малко за да сме мeродавни

[gollum]

За графичния набор от символи спрямо фонемите в конкретен език е сложен въпрос и няма удовлетворяващо решение, т.е. никоя от системите не покрива нуждите напълно (затова има както добавки, така и символи, които се четата (и произнасят) различно в различни ситуации). Да оставим настрана, че има и набори, които въобще не правят такава връзка. Т.е. няма съвършен набор от графични символи за тези цели, а и да се създаде такъв, пак ще върши работа за конкретен език и конкретна фаза в развитието му (т.е. след броени векове ще се наложи пак да се правят корекции в него). А същевременно традицията в тези неща е много силна, т.е. изоставането е много голямо.

-----

Мечок, не знам защо привеждаш динозаврите и пример с катаклизъм (т.е. външна намеса). Но и там разнообразието е помогнало, защото много са загинали, някои са оцелели и са се приспособили към новите условия. Т.е. разнообразието винаги помага, защото увеличава вероятността някое решение да се окаже печелившо в новите условия.
Ако се върнем на езиците: не, нещата не са универсални, мисленето също не е. Имаме изкуствени езици (математиката), които са такива, но мисленето на подобен език е достъпно за малцина, а дори и при тях е само в част от дейността им. Т.е. повече езици = повече начини на мислене = по-голяма вероятност да се намери решение на определен проблем (като тук "проблем" може да е всичко). Т.е. по-малко култури и по-малко езици (двете са свързани) = на по-малко разнообразие = по-малко различни начини на обмисляне на нещата / подхождане към конкретен проблем. Оставам настрана другия проблем със загуба на натрупаното до момента (културите, чийто език е "убит" също умират).
Според мен това е очевидно. Както и да е, това е мое лично възражение срещу предложената универсализация. Ясно е, че според теб или Амазон това е пренебрежима загуба.
Проблемът е другаде: дори и да предположим, че успееш да универсализираш нещата до един език, той няма да трае особено дълго и пак ще се развие в отделни езици по същия начин, по който това вече се е случвало в миналото. Колкото повече увеличиш обсега на един език, толкова повече увеличаваш хората, които го ползват. А с това увеличаваш и дистанциите между отделните езикови общности (без значение за какви дистанции става въпрос). Там, където има разлики, по тях ще се отдалечават и общностите и ще тече обособяването. Не се вижда лесно, защото иска време, но е неизбежно. Единственото решение е да имаш достатъчно еднородно пространство, в което почти всеки носител на езика въздейства на почти всеки друг. Нещо, което е невероятно в мащаба на всички хора и цялата планета, независимо от технологиите за комуникация, които се ползват.
А остава и другия проблем с паралелната тенденция, за която споменах, която решава същите проблеми, но без да се налага да се минава през някакъв "езиков тоталитаризъм". Дори и да приемем мекия подход, предложен от Динаин, то пак ще имаме две тенденции и ще надделее тази, която е по-лесна. Аз мисля, че е тази, която върви по пътя на "вавилонската рибка". За щастие.

Що се отнася до аргумента за загуба на енергия: цялото ни съществуване е такова (цивилизация и култура). Така че колкото повече енергия се "губи" по този начин, толкова по-добре.

[Hawkeye]

Ойде коньо у рЯката

Това вече е още по-експресивния вариант, с който не бях сигурен, че всички тук са запознати и реших, че може да им дойде в повече

[pnp5q]

Ну, да!
То не бяха пърл, флаш, хтмл, джава и тн.
И никаква съвместимост между тях.
Като ти кажат, ами то ние предното го писахме на хтмл 3, пък сега вече има 5 и туй дето го искаш няма как да го съвместим и трябва да се пренапише повечето, ти идва да хванеш нещо тежко
Защото пак за твоите пари става въпрос :-)

Тъй, ама аз нарочно питах за уточнение за машинните езици - там освен нулите и единиците, структурирани като за фон Нойманова архитектура, друго няма засега. А дребни непрецизности като тази предлагам да не ги броите за съществени културни различия - въпреки че са ужасно често срещани и могат да забъркат големи каши. Като оставим (по стар статистически обичай) екстремумите настрани (например езици, в които има думи само за "едно", "две" и "много"), остават малко на брой базови структури, примерно известните SOV и SVO.

[mechoka]

Голъм,мисля че гледаш прекалено близо напред във времето,а аз говоря за по-далечни периоди.
Моето виждане за развитието на системите ще се опитам да го обрисувам максимално схематично и опростенчески.
В система като природата/вселената винаги е имало някакво движение напред.Дали е заради някакъв промисъл,дали е като заложеност в самата материя,дали е заради някаква сила,но е факт.И самия факт че вселената сама по себе си е познавема е доказателство за това.
В природата винаги развитието търпи един и същи пулсиращ тертип.Максимална комбинаторика, последвана от изрязване на мъртвите клони от дадената еволюция,които са водещи към никъде или недостатъчно енергийно рентабилни.
В смисъл-имаме един камък.Той е абсолютно подвластен на природните стихии.Слънцето ще го пече и напука,водата ще го размива бавно...Затова чрез всевъзможна комбинаторика от хим.елементи от този камък се е пръкнал преди милиарди години живота...
Въпросния живот за разлика от камъка може да регенерира в противовес на разрушителните въздействия от природните сили върху собствената му материя.Но все още е бил доста уязвим,защото не е можел да променя по собствена воля примерно местоположението си в пространството,което пак му е изигравало лоша шега срещу разни природни сили.
Затова малко по малко от комбинаториката на всевъзможни хим.съединения се появяват по-висшите животни-те вече може да се скрият в бърлога при гръмотевична буря или наводнение и да оттърват козината.
Малко по малко с комбинаторика от тези животни се е пръкнал човека.Той вече може да си направи колиба в която да се скрие дори и наблизо да няма пещера/бърлога.
Малко по малко с комбинаторика от оня дето е правил колиби се е пръкнал разумния човек,който е започнал да чете метеорологичните карти и да предвижда,че дори и да влияе върху времето(и въобще-върху природните сили).
Както виждаш при всичките тия етапи имаме една пулсация при която се пръкват всякакви комбинации и впоследствие имаме окастряне на мъртвите клони до оставането на само един,та да е максимално ниско енергетичното ниво.
Мисля че и с езиците ще се случи нещо подобно.В смисъл-след 3000години примерно хората ще говорят само един език,защото така е най-удобно и лесно.Но ще се различават главоломно по разни други неща един от друг.
Мисля че целия тоя процес ще бъде доста бавен,но пък ще се случи непременно.Като ще се премине през първата му стъпка вероятно културна доминация на една цивилизация над останалите и силни центростремителни сили...Нещо което още сега се забелязва.
В тоя ред на мисли не смятам че за тия неща ще е нужна някаква диктатура и насилие.
Диктатурата и насилието за налагане на дадени идеи в едно общество са нужни тогава когато се цели даденото общество да се задържи в някакво състояние в което самото то стабилно не може да стои.Дали ще иде реч за задържането на някакво консервативно статукво или обратното-на някакви свръхавангардни идеи-няма значение...
А в случая при езиците говорим за точно обратното-за еволюционен процес,който ще се развива от самите маси,а не от диктатор.
В човешката история е имало дълги периоди в които дадена идея е била налагана със сила за да оцелее,а същевременно в днешни времена същата идея си вирее без да бъде крепена от никой.Да не говорим че има и идеи които са минавали през периоди на насилствено налагане,впоследствие през период на отхвърляне,забрана и демонизация,а днес ги виждаме възродени и живеещи без да бъдат крепени от насилие...
Подобни процеси примерно можем да наблюдаваме днес при либерализма.Навсякъде където няма тоталитарна власт,която да го потушава-той избуява като плевел,своеобразен,различен,но избуява...
Мисля че при езиците ще се случи точно същото-процеса ще бъде много бавен,често хаотичен,но за сметка на това неотклонно случващ се...

[miau]

Идеята ми, че латиницата не е подходяща за азбука(на почти всички езици, които я ползват) е от практична гледна точка. Давам и пример:
Големият ми син на есен ще е в първи клас. Научи азбуката. Обяснихме му, че когато казваме буквите се произнася Ъ след съгласните, та да можем да ги чуваме по-добре. След това му написах КОТЕ. Детето прочете КЪОТЪЕ. Пак му напомних, че Ъ, ако не е написана като буква не се произнася. Този път прочете(и произнесе) КОТЕ.

Да вземем едно дете, родено в Англия. Научава азбуката. Написват CAT и му казват да прочете какво пише. Какво ще произнесе това дете? Или думата PAGE - как се произнася на английски, френски, испански, италиански, португалски, немски и т.н.? Една и съща азбука, различни езици и мешавицата е пълна. Най-забавно ми става, когато някой започва да ти казва буква по буква как се изписва името му или фамилията. Sean и Shawn!!!??? Пак се извинявам на всички англофони, ама...неподходяща е тази латиница.