Любопитно

[Кухулин]

Ам, окей, извинявай

[pnp5q]

Не само поезия, качествена проза също рядко се пише на нероден език.

Взех, че потърсих - има тука поне едни 10 видни зрънца. Мисля, че има значение и езиковия усет на автора - но както се писа по-горе, въпроса е какво се предава от родители на деца.

http://rawlangs.com/2012/12/27/multilingualism-and-literature-10-authors-who-write-in-other-languages/

[gollum]

Торн, ясно е, че тези неща могат да се налагат, но ние с Кухулин писахме за друго: дали е възможно да се наложи един език на цялото човечество. Задача със съвсем различен мащаб и пропорции, да не говорим, че не виждам и някакви основания зад нея. Ако зад налагането на общия национален език да стои определен тип национализъм и национална държава (подчертавам го, Кухулин също го спомена: не всички национализми и породените от тях държави са такива), то въобще не е ясно какво би могло да стои зад сходен процес в планетарни мащаби, затова и не виждам особен смисъл да се разсъждава за него, освен майтапчийски (както направих аз). Във всеки случай, дори и да предположим, че някъде в бъдещето ще има глобално политическо обединение на човечеството, то очевидно няма да е на национален принцип, т.е. няма да изисква да се доказва, че всички са една нация и говорят един и същи език, нито пък ще има нация-конкурент, спрямо която това да се прави.
Така че дори и да има начини насилствено това да се прокара (в определен мащаб има, в мащаба на цялото човечество - имам сериозни съмнения, досега нямаме пример дори и близко приближаващ се до това, затова се и съмнявам).

По самата тема: съгласен съм с Кухулин: езикът е много повече от безлично средство за комуникация. Има значение какъв е основният ти език, защото това е езикът, на който мислиш. Да, има хора, които са израсли в съответните обстоятелства и владеят повече от един език като основен (по-скоро ползват смесица от няколко, т.е. могат да мислят на повече от един език), но те са изключение, поне засега (изключение на фона на цялото население на държава и, още повече, на цялото човечество). Не е ясно дали е възможно да има (особено продължително време) общност от подобен тип хора. Така че могат да се намерят примери за хора, които създават на друг език, освен майчиния си (често от такава среда са най-добрите преводачи; понякога самите те са и автори), но е малко вероятно да "захраниш" цяла култура само на този принцип.
Т.е. научаването на допълнителни езици много рядко променя основния, на който се мисли. Т.е. езикът е далеч повече от средство за комуникация с някого другиго. За да се увеличава реалното влияние на даден език, трябва да има хора, които го използват като основен и създават култура (от всякакъв тип) на него, за да увеличават използването и разпространението му. Това не става с учене за тясна употреба (в работата, да речем), още повече, че този тип учене рядко води до реално научаване на езика в неговата дълбочина. Малко вероятно е хората, които използват английски в работата си, но живеят в друга езикова традиция (и друг език е майчиния им) да започнат да говорят и вкъщи на английски и да го предадат като основен за децата си. ЗА да се случи това в цяла област при всички, трябва това да е основния език, т.е. това да е англоезична област.
За поезията мисля че е ясно: това е началото, основата. От това се започва културата на даден език (много ясно е видимо при националните езици и нациите).

Честно казано, ако се стигне наистина до изчезване на всички езици освен един (много малко вероятно, според мен), това ще бъде доста злощастно развитие на нещата. От културна гледна точка това ще означава практическо заличаване на огромни пластове и разнообразие (и на голяма част от традицията, т.е. създаденото до момента ще стане недостъпно (между другото, имаме пример за подобно нещо, макар и в по-друга среда)). Но по-лошото, според мен, ще е намаляването на разнообразието, а следователно и устойчивостта на човечеството като цяло: повече езици, следователно повече културни и мисловни модели (повече цивилизации) означават и повече различни възможности.

Но аз се съмнявам, че това ще е пътя към "световна държава", ако приемем, че това е основната тенденция. По-вероятно е да се случи обратното. Технологиите и без друго се развиват в тази посока и най-вероятно ще продължат да се развиват, така че в крайна сметка да доведат до устройства, които ще позволяват на хората да комуникират един с друг без да знаят езика си (нещо от типа на "вавилонската рибка" от "Пътеводителя на галактическия стопаджия", разбира се, вероятно доста несъвършено, но постепенно подобряващо се с времето). Така че местните езици ще си се запазят, а е възможно тежестта на изучаването на чужд език дори да намалее (съответно, нуждата от общ такъв за цялата планета), като остане повече тясно специализирано занятие за лингвисти и хора с интереси в тази област.

[Angelmr]

Но аз се съмнявам, че това ще е пътя към "световна държава", ако приемем, че това е основната тенденция. По-вероятно е да се случи обратното. Технологиите и без друго се развиват в тази посока и най-вероятно ще продължат да се развиват, така че в крайна сметка да доведат до устройства, които ще позволяват на хората да комуникират един с друг без да знаят езика си (нещо от типа на "вавилонската рибка" от "Пътеводителя на галактическия стопаджия", разбира се, вероятно доста несъвършено, но постепенно подобряващо се с времето). Така че местните езици ще си се запазят, а е възможно тежестта на изучаването на чужд език дори да намалее (съответно, нуждата от общ такъв за цялата планета), като остане повече тясно специализирано занятие за лингвисти и хора с интереси в тази област.

Star Trek отново показва тенденциите за развитие. Миниатюрен компютър който си пъхаш в ухото и който анализира звуковите вълни, селектира тези на чуждия език, неутрализира ги с помощта на интерференция и превежда автоматично казаното на твоя роден език. При темповете на развитие на електрониката, мисля че и ние можем да доживеем до масовото разпространение на такъв продукт.

[miau]

Star Trek отново показва тенденциите за развитие. Миниатюрен компютър който си пъхаш в ухото и който анализира звуковите вълни, селектира тези на чуждия език, неутрализира ги с помощта на интерференция и превежда автоматично казаното на твоя роден език. При темповете на развитие на електрониката, мисля че и ние можем да доживеем до масовото разпространение на такъв продукт.

Електрониката може и да я смалят до толкова, е да се създаде подобен компютър, ама електронните преводачи са на такова ниво(в момента), че колкото и миниатюрен да е компютъра, превода е ужасен.

[Amazon]

Електрониката може и да я смалят до толкова, е да се създаде подобен компютър, ама електронните преводачи са на такова ниво(в момента), че колкото и миниатюрен да е компютъра, превода е ужасен.

Вярно е, а го мъчат проблема от десетилетия. Опитите на Майкрософт са особено нефелни и будещи съжаление.
Обаче има светлина в края на тунела. Гугъл преводача между най-говорените езици, направо гони съвършенство. Например преводи от английски на руски са почти перфектни.

Ето един пример: https://translate.google.com/#en/ru/...%5B5%5D%5B6%5D

Разбира се не става да се преведе книга, но би било по-добро от комуникация между английско говорящ и руснак тип "Ну, держи веревку!".


Колкото до поезията и въобще изкуството, поне аз си представям че биха спечелили от тоталитарно (под тоталитарно нямам предвид само камшици, но и финансови стимули) налагане на един език за голяма част от Планетата.

Честно казано, ако се стигне наистина до изчезване на всички езици освен един (много малко вероятно, според мен), това ще бъде доста злощастно развитие на нещата. От културна гледна точка това ще означава практическо заличаване на огромни пластове и разнообразие (и на голяма част от традицията, т.е. създаденото до момента ще стане недостъпно (между другото, имаме пример за подобно нещо, макар и в по-друга среда)). Но по-лошото, според мен, ще е намаляването на разнообразието, а следователно и устойчивостта на човечеството като цяло: повече езици, следователно повече културни и мисловни модели (повече цивилизации) означават и повече различни възможности.

Какво точно ценно има в тия огромни културни пластове? Ти в момента какъв достъп имаш до френската култура? Ами немската? Почти никакъв. Как това ще се промени ако французите ги задължат да ходят в английски училища?
Аз точно покрай международни фруми на английски се запознах с това как расъждават немците и какви са им болежките. И започнах да ги харесвам. Преди това ми бяха някаква абстракция.
Защо трябва, за да опозная немската култра, да гледам немски предавания и да участвам в немският авриант на "Бойна Слава" да трябва да науча шантавият немски език?

Това не е многообразие, това е повторение. В английският по-често използваните думи и идиоми са четвърт милион! Колко според теб от немската култура ще се зауби при прехода от език с общо 80 000 думи към език с почти милион? От европейските най-богат е френският с около 100 000 думи. Отделно че като конструкции и начин на изграждане европейските езици ми изглеждат близки. Много от идиомите ни и дори поговорките и вицовете ни са едни и същи.

И тук говорим за стари и богати езици като европейските. Повечето от останалите 6000 езика имат по 1000 думи, половината от които са различни начини за правене на секс. Келтският като е почти изчезнал, да не би Уелсците и Ирландците да са станали по-глупави? Английският който при норманското нашествие от 30 000 думи, губи половината си думи за сметка за френският да не му се отразило лошо?
Лошото влияние на френският с шантавият му правопис доколкото знам е творение на англичанин създал първият им речник и оплескал нещата, а не на норманската администрация наложила френския със сила.

[messire Woland]

Какво точно ценно има в тия огромни културни пластове? Ти в момента какъв достъп имаш до френската култура? Ами немската? Почти никакъв. Как това ще се промени ако французите ги задължат да ходят в английски училища?

Както беше написано: при сегашното положение има различни подходи, различни идеи, различно чувство за хумор ако искаш. Достъпваме го след превод. Т.е. имаме и разнообразие и достъпност.

[Angelmr]

Електрониката може и да я смалят до толкова, е да се създаде подобен компютър, ама електронните преводачи са на такова ниво(в момента), че колкото и миниатюрен да е компютъра, превода е ужасен.

Софтуера също подлежи на развитие подобно на хардуера.

[Nick]

Колкото до поезията и въобще изкуството, поне аз си представям че биха спечелили от тоталитарно... налагане на един език за голяма част от Планетата..

Самите културтрегери... ъъъ, културни дейци не биха допуснали такова езиково унифициране. Най-малкото, защото елиминира възможността небрежно да споделиш впечатленията си от еди-кой си автор, когото току-що си прочел в оригинал; и как преводът не може да предаде нюансите на оригинала...

Например, един лек разговор, където се обсъждат преводите на Шекспир от Александър Шурбанов и от Валери Петров. Аз лично харесвам повече преводите на Шурбанов, макар Валери Петров да ми е един от най-любимите поети (ранните му произведения, естествено). И така нататък, интелигентно и без всякакъв снобизъм!

[Amazon]

Като допълнение към горното ми хрумна един пример, които показва че поезията, поне стойностната няма да се загуби. Да речем Макбет, е превеждан от староанглийски на съвремене английски и след това през превода на Валери Петров е стигнал до нас. Аз с рък ана сърцето мога да кажа че превода на Валери по нищо не отстъпва на оргинала. Или поне на английският превод, защото истинският оригинал на староанглийски дори чоек с роден английски би се затруднил да прочете.
Ами ако шекспир беше останал на староанглийски, че да не се губи "културният пласт" то никога нямаше да стигне до повечето англичани, какво остава за нас българите.
Ето малък но много показателен откъс:

На английски:

ALL
Double, double toil and trouble;
Fire burn, and cauldron bubble.

Second Witch
Fillet of a fenny snake,
In the cauldron boil and bake;
Eye of newt and toe of frog,
Wool of bat and tongue of dog,
Adder's fork and blind-worm's sting,
Lizard's leg and owlet's wing,
For a charm of powerful trouble,
Like a hell-broth boil and bubble.

ALL
Double, double toil and trouble;
Fire burn and cauldron bubble.

Third Witch
Scale of dragon, tooth of wolf,
Witches' mummy, maw and gulf
Of the ravin'd salt-sea shark,
Root of hemlock digg'd i' the dark,
Liver of blaspheming Jew,
Gall of goat, and slips of yew
Silver'd in the moon's eclipse,
Nose of Turk and Tartar's lips,
Finger of birth-strangled babe
Ditch-deliver'd by a drab,
Make the gruel thick and slab:
Add thereto a tiger's chaudron,
For the ingredients of our cauldron.

И превода на нашия Валери Петров:

ТРИТЕ ВЕЩИЦИ

Плам, пламти! Котел, бълбукай!

Адска смес, мехури пукай!



ВТОРА ВЕЩИЦА

Рибица от блатен смок,

остро жило на слепок,

мъх от прилеп, клюн на сова,

от усойница отрова,

кълка на дъждовник гаден,

пух от бухал кръвожаден,

рог на охлюв, кост на пес,

в общото вариво влез!



ТРИТЕ ВЕЩИЦИ

Плам, пламти! Котел, бълбукай!

Адска смес, мехури пукай!



ТРЕТА ВЕЩИЦА

Змейска люспа, вълчи зъб,

пръча жлъчка, свински пъп,

пуздра от търбух акулов,

недосмлял човешки улов,

мумия от дърта врачка,

тисов корен[24], куча жвачка,

бран по тъмно бучиниш,

от евреин косъм риж,

турски нос, татарска устна;

и — на таз магия гнусна

сокът за да стане гъст —

тигрови черва и пръст

на детенце, в трап родено

и от майка удушено!

Едит: Под "горното" имах предвид моят предишен пост. Сега опресних и видях че прекрасно отговаря и на поста на Ник

[Amazon]

Например, един лек разговор, където се обсъждат преводите на Шекспир от Александър Шурбанов и от Валери Петров. Аз лично харесвам повече преводите на Шурбанов, макар Валери Петров да ми е един от най-любимите поети (ранните му произведения, естествено). И така нататък, интелигентно и без всякакъв снобизъм!

Забравих да опресня и сме писали сме едновременно за Валери. Това някаква телепатия.

Както беше написано: при сегашното положение има различни подходи, различни идеи, различно чувство за хумор ако искаш. Достъпваме го след превод. Т.е. имаме и разнообразие и достъпност.

Каква точно достъпност има един англичанин до българското чуство за хумор? Каква е вероятността да прочете "Тютюн"? Или ако не е по класиките би ли научил Български, за да прочете фантастичен роман от Иван Мариновски? Ами колкото и хубаво да пише Иван Мариновски, усилието не си заслужава. Нито пък някой ще се засили да превежда български писател, с изключения на имена като Любен Дилов или Богомил Райнов.

А какъв достъп имаш ти до примерно испанската култура, извън няколко преведени писателя и един нобелов лауреат? Ами хора които не говорят руски, до руската култура? Аз за един познат американец, който се занимава със "stand up comedy" се мъчих да му преведа някой от вицовете за Поручик Ржевски. Ами не беше шедьовър но имаше успех, а без хич?

Демек според мен при прехода към глобален език, 60 милиона французи ще загубят 10% от културното си наследство, предимно непреводими изрази включващи женски полов орган, но 6 милиарда други хора, ще имат достъп(стига да поискат) до френската култура, наука и светоглед.

От друга страна ученето на втори език сериозно развива мозъка. Няма да е лошо да има и един "резервен" език. Нещо като латински и гръцки в Римската Империя.
Но не повече. Така ще знаеш, че научиш ли добре два езика и света е в ръцете ти.
А местата където не знаят добре нито един от двата, няма да са местата емитиращи култура, наука, или с които си заслужава да се прави бизнес.

[messire Woland]

Забравих да опресня и сме писали сме едновременно за Валери. Това някаква телепатия.


Каква точно достъпност има един англичанин до българското чуство за хумор? Каква е вероятността да прочете "Тютюн"? Или ако не е по класиките би ли научил Български, за да прочете фантастичен роман от Иван Мариновски? Ами колкото и хубаво да пише Иван Мариновски, усилието не си заслужава.

Езиковата среда не е изотропна.

[Amazon]

Езиковата среда не е изотропна.

На функционално ниво е изотропна.

[Dinain]

По самата тема: съгласен съм с Кухулин: езикът е много повече от безлично средство за комуникация. Има значение какъв е основният ти език, защото това е езикът, на който мислиш. Да, има хора, които са израсли в съответните обстоятелства и владеят повече от един език като основен (по-скоро ползват смесица от няколко, т.е. могат да мислят на повече от един език), но те са изключение, поне засега (изключение на фона на цялото население на държава и, още повече, на цялото човечество). Не е ясно дали е възможно да има (особено продължително време) общност от подобен тип хора.

Леко съм обиден. Ако беше прочел статийката на Бритиш Каунсъл по-горе, щеше да забележиш, че това "изключение" по техните данни са 700-800 млн. души.
За двуезичните хора става дума, и то само тези с втори роден език английски - по всяка вероятност се визират колониите. По същата логика статията на Кухулин броеше за френскоговорящи всичките мароканци, алжирци, тунизийци и западноафриканци. Или някой се съмнява, че те израстват с френски И с арабски/друг местен език?

Държа да подчертая, че не говоря за никакво насилствено сменяне на езика. Според мен такова въобще няма да е нужно, ако ще и да забърза процеса, но и без него посоката е на там.
Защо хората да приемат глобален език вместо локалния си? Поради същата причина, поради която са приели метричната система, грегорианския календар, арабските цифри и т.н. - просто защото е по-удобно. Разбирам мисловната съпротива, но се старая да не давам оценки кое е "добро" и "лошо", а просто описвам какво ще се случи. (говорим за векове, де)

Получава се ефект на снежна топка - колкото по-разпространен е един език, толкова повече стимули ще имат хората да минат към него и съответно той става още по-разпространен и т.н. Съответно локалния език/езици стават все по-малко разпространени, все по-непопулярни и непривлекателни. Ако имаме очи да го погледнем честно - примерите са навсякъде около нас. От чисто икономическа изгода - прогресивно настроените родители ще насърчават децата си да учат "глобалния език" и ще говорят на него вкъщи. Тези които го знаят по-добре, ще имат по-добри шансове за реализация, достъп до по-добро образование + несравнимо повече академични източници на информация, литература, култура и пр., съответно по-добри доходи, по-близък и успешен контакт с чужденци (тези описани нюанси, да, ще им рецитират и поезия, ако трябва) и всичко останало, за да са по-нагоре в хранителната верига. Разбира се, ще има традиционалисти, които ревностно ще си бранят местния език, съответно ще са по-бедни, по-необразовани и по-изчезващи; особено в някоя африканска страна, в която се говори английски + 150 племенни наречия. Тези, които решават да си възпитават децата в някое от наречията, в дългосрочен план нямат никакъв шанс срещу тези, които изберат да си възпитават децата на английски.
Ще има и трета група, които ще се опитват да балансират - хем да възпитат децата си в глобалния език, за да получат хубаво образование и повече шансове за реализация, хем да ги научат и на местния език, "за да пазят традицията". Но тук е номерът, че наистина е изключителна рядкост човек да владее два или повече езика еднакво добре. Винаги един е водещия, а другите са вторични; в различните периоди на живота дори може да се сменят, но това "балансиране" рано или късно се проваля и единият език винаги се превръща в основен (както беше формулирано - езикът, на който мислиш; той може и да се мени, но аз поне почти не съм срещал човеци, който да разсъждава на два езика - граничи с шизофрения...)

Какво друго мислех да кажа? За удобствата - създай достатъчно стимули и дай достатъчно време и ще станат чудеса. Че нима хората не са си сменяли доброволно азбуките? Примери колкото щеш. Нима не са си сменяли доброволно религиите? Примери колкото щеш. Нима не са си променяли законодателствата? И т.н. Когато нещо започне да се схваща като "модерно" и "прогресивно" и носещо дългосрочни облаги, хората ще го възприемат все повече.

[messire Woland]

На функционално ниво е изотропна.

В кое? Защото преходите между "малките" и "големите" езици въобще не са изотропни. Бидейки българин можеш да попаднеш на преводни книги и новини от всички големи езици. Бидейки французин или англичанин е малко вероятно да попаднеш на преводна книга от България. Без значение колко е добър българският писател - той просто има достъп до по-малка културна и езикова група.