Любопитно

[Кухулин]

Вземете България - преди 200 г. и сега. Това са го направили книгите, вестниците и телевизията.

Не става много ясно какво да вземем, в контекста на темата. Какво е било преди 200 години и какво е сега?

Не, с времето не са се обособили "варненски" и "софийски" език, така че хората да не се разбират, а протича точно обратния процес.
Навремето битието ти е било селото/местността. После става държавата. Сега и тези граници падат благодарение на технологиите и глобализацията.

Грубо казано, в нашия глобален сценарий върху обособяването на диалектите ще влияят два основни фактора - изолацията (географска и културна) и субстратното влияние. Нито Варна и София са изолирани тъй както биха били изолирани Конго и Корея да речем, нито пък върху варненския изговор влияят кой знае какви езикови субстрати. В този смисъл, аналогията не е много уместна.

Да, ужасяваща диктатура е било, когато са наложили един от диалектите за "книжовен език" и всички се е наложило да го научат.

А кой твърди, че не могат да научат някакъв език? Ти като че ли не схващаш идеята на майчиния език, струва ми се. Хората могат да научат всякакви езици, ако им опреш пищова в главата, но не могат, примерно, да пишат читава поезия на тях. Като цяло, проблема идва от фиксацията върху професиите и работните езици. Работата е нищожна част от човешката култура, въпреки някои протестантски забежки. Не трябва да се фиксираме върху нея

[Кухулин]

Цялото отклонение започна заради съмненията във възможността език да бъе налаган с държавен натиск и даже с насилие. Е, дадоха се доста примери за това, че е възможно.

Трябва да си бая малоумен, за да твърдиш, че език не може да бъде налаган с насилие. Ние на малоумни ли ти приличаме?

[Dinain]

Що за простотии, поезия?? 99% от хората не могат да пишат поезия на никакъв език, вкл. аз - това значи, че съм ням?? Аргументите вече влизат в сферата на смехотворното. Огромна част от хората не разбират нотариуса и не пишат поезия защото са ПРОСТИ, а не защото не владеят език.

Аналогията с Варна и София е повече от на мястото си - какви са били контактите между варненци и софиянци преди 200 г. и какви са сега? Нищо вече не е изолирано и все по-малко ще бъде, дори Конго и Корея.

Работата (икономиката) определя всичко в тоя живот в края на краищата - не съм протестант, но такива са ми разбиранията. Щом за теб е нищожна част - хаирлия да е...

[Кухулин]

Що за простотии, поезия?? 99% от хората не могат да пишат поезия на никакъв език, вкл. аз - това значи, че съм ням??

Въпроса не е колко хора могат да пишат поезия, а каква част от тези хора пишат стиховете на майчиния си език. Тоест, способна ли е конкретната група да излъчи таланти, които да генерират творчество.

Колкото до поезията, нейното влияние е достатъчно дълбоко, а факта, че ти не го осъзнаваш, е... ами, простим

Аналогията с Варна и София е повече от на мястото си - какви са били контактите между варненци и софиянци преди 200 г. и какви са сега? Нищо вече не е изолирано и все по-малко ще бъде, дори Конго и Корея.

Е, сигурен съм, че разполагаш със сравнителен анализ - какво е било съотношението на комуникациите вътре в групата и между групите, съответно за Варна и София преди 200 години, и за Конго и Корея днес. Абе, личи си познавача

[pnp5q]

не могат, примерно, да пишат читава поезия на тях.

Що?

[Thorn]

Трябва да си бая малоумен, за да твърдиш, че език не може да бъде налаган с насилие. Ние на малоумни ли ти приличаме?

Никой тук не е малоумен. Слава богу. Но мнения, звучащи меко казано странно, често се изказват.

[Stan]

Варна и София преди 200 години, не са най-удачният пример. По това време във Варна на български са говорели твърде малко хора. Основният е бил турският, говорен от турците и гагаузите и гръцкият, говорен от гърците и гърцизираните гагаузи.

[Dinain]

Що да не е удачен?
Въпросът е колко често жител на варненския край си е комуникирал с жител на софийския край през 1816 г. Няма значение на какъв език. Колко често хората са се местили да живеят/учат/работят от едно населено място в друго, в сравнение със сега. Нямам данните за сравнителен анализ, изхождам от common sense - но може би някой разбирач ще развие тезата, че са го правели по-често от днешните реалности.

А ако искам да развивам комедийна тема, ще отворя нова под името "Поезията като пречка пред глобализацията".

Но предпочитам да си стоя в реалния свят и реалните данни.

What the World Will Speak in 2115
A century from now, expect fewer but simpler languages on every continent
...
Two thousand years ago, English was the unwritten tongue of Iron Age tribes in Denmark. A thousand years after that, it was living in the shadow of French-speaking overlords on a dampish little island. No one then living could have dreamed that English would be spoken today, to some degree, by almost two billion people, on its way to being spoken by every third person on the planet.
...
The spread of English just means that earthlings will tend to use a local language in their own orbit and English for communication beyond.
...
Yet more to the point, by 2115, it’s possible that only about 600 languages will be left on the planet as opposed to today’s 6,000. Japanese will be fine, but languages spoken by smaller groups will have a hard time of it.
...
But the days when English shared the planet with thousands of other languages are numbered. A traveler to the future, a century from now, is likely to notice two things about the language landscape of Earth. One, there will be vastly fewer languages. Two, languages will often be less complicated than they are today—especially in how they are spoken as opposed to how they are written.

Some may protest that it is not English but Mandarin Chinese that will eventually become the world’s language, because of the size of the Chinese population and the increasing economic might of their nation. But that’s unlikely. For one, English happens to have gotten there first. It is now so deeply entrenched in print, education and media that switching to anything else would entail an enormous effort. We retain the QWERTY keyboard and AC current for similar reasons.
...
Even literacy, despite its benefits, can threaten linguistic diversity. To the modern mind, languages used in writing, with its permanence and formality, seem legitimate and “real,” while those that are only spoken—that is, all but a couple hundred of them today—can seem evanescent and parochial. Few illusions are harder to shed than the idea that only writing makes something “a language.” Consider that Yiddish is often described as a “dying” language at a time when hundreds of thousands of people are living and raising children in it—just not writing it much—every day in the U.S. and Israel.
...
It is easy for speakers to associate larger languages with opportunity and smaller ones with backwardness, and therefore to stop speaking smaller ones to their children. But unless the language is written, once a single generation no longer passes it on to children whose minds are maximally plastic, it is all but lost. We all know how much harder it is to learn a language well as adults.

http://www.wsj.com/articles/what-the-world-will-speak-in-2115-1420234648

Не бях чел статията преди тази сутрин, Аллах, Йехова и Джизъс са ми свидетели.

[Nick]

"Two thousand years ago, English was the unwritten tongue of Iron Age tribes in Denmark."

??? Какъв английски е имало преди 2,000 години? И като не е бил записван, как се знае това? Странни твърдения, меко казано.

[ValBo]

Айде сега!
Македонците твърдят, че "техният" език е на 50 000 години, за някакви си 2000 няма да правим проблем. :-)

[Кухулин]

Що?

Интересен въпрос. Предполагам, че немалка роля играе и липсата на желание да изливаш душата си на език, различен от родния.

Въпросът е колко често жител на варненския край си е комуникирал с жител на софийския край през 1816 г.

Ако задълбочиш малко мисълта си чисто логически, едва ли ще си толкова склонен да придаваш значение на абсолютните цифри. Изолацията е сложно нещо.

А ако искам да развивам комедийна тема, ще отворя нова под името "Поезията като пречка пред глобализацията".

Добре, хайде малко етнология. Половината свят е устроен по германския национален модел (вкл и българската нация). Той е оформен отдавна от разни умни немци - Хердер, братя Грим и т.н. - като централно място в него заема т.нар. фолксгайст - духа на народа (сравни фолксваген ). Та в този фолксгайст основна роля играе родния език, наред с общата история, но това е друга тема. Поезията, разбира се, е квинтесенция на езика и в тази роля е един от най-мощните инструменти за национална идентификация. Тоест да, пречи на глобализацията

Но предпочитам да си стоя в реалния свят и реалните данни.

Виж, проблема е, че реалния свят е много сложно нещо, особено ако нагазиш в мозъчния софтуер, наречен култура. Сложна материя, с която ти очевидно не си много наясно, без в това да има нещо лошо. Сравнително малко хора са наясно с нея. Но проявявай малко разбиране, моля те.

[Dinain]

What's the future of English?
Turning his attention to colonial and post-colonial environments, Crystal suggested that even in countries where English was seen as the language of oppressors, complexities in the linguistic make-up of the local environment (for example, Nigeria where 500+ languages are spoken) meant that a 'better the devil you know' approach was adopted 'because at least everyone hates English equally'. This meant that English was adopted as an official language and then adapted to the local context. Within months of independence, thousands of new words appeared, linked to politics, food and drink, folklore and plants. Fifty years on, these words are featured in dictionaries of global English -- there are 15,000 Jamaican words and 10,000 South African words alone.

https://www.britishcouncil.org/voices-magazine/whats-future-english

Future English
Johnson: Simpler and more foreign

http://www.economist.com/blogs/prospero/2014/07/future-english

Виж, проблема е, че реалния свят е много сложно нещо, особено ако нагазиш в мозъчния софтуер, наречен култура. Сложна материя, с която ти очевидно не си много наясно, без в това да има нещо лошо. Сравнително малко хора са наясно с нея. Но проявявай малко разбиране, моля те.

OK. След като научих от теб, че "реалният свят е много сложно нещо" и ти си един от малкото хора, които са наясно със "сложната материя, наречена <култура>", ще проявя пълно разбиране, отказвайки дуела. Аз съм човек прагматичен, боравя с цифри, статистики, закономерности, такива прости неща.

[Кухулин]

Within months of independence, thousands of new words appeared, linked to politics, food and drink, folklore and plants. Fifty years on, these words are featured in dictionaries of global English -- there are 15,000 Jamaican words and 10,000 South African words alone.

Както беше посочено по-рано в темата, лексикалните заемки нямат никакво значение за езиковата идентификация. Поинтересувай се какво е положението с английския и френския.

[Nick]

Интересен въпрос. Предполагам, че немалка роля играе и липсата на желание да изливаш душата си на език, различен от родния.

Не само поезия, качествена проза също рядко се пише на нероден език. От прима виста се сещам за поляка, пишещ на английски под името Джоузеф Конрад. Първите му писания за отхвърлени от редакциите именно, защото са звучали чепато за англоговорящите. Въпрос на нюанси, които се учат в най-ранните ни години. И въпрос на епоха. На мен повечето от стиховете на Пенчо Славейков ми звучат чепато, но въпрос на време и епоха.

[Dinain]

Както беше посочено по-рано в темата, лексикалните заемки нямат никакво значение за езиковата идентификация. Поинтересувай се какво е положението с английския и френския.

Ти нали съзнаваш, че поста ми няма нищо общо с теб, просто сме писали по едно и също време?