Най-големите военни провали

[Thorn]

Темата се изражда в безсмислено натрупване на всякакви военни неуспехи. Както е тръгнало, можем да изброим всички битки, кампании и цели войни в историята и да обявим, че от гледна точка на загубилата страна те са "голям военен провал".

От моя гледна точка за такива трябва да обявим само неочаквани и малко вероятни поражения, когато предвидените сили и средства по всички предварителни очаквания са били повече от достатъчни, въоръжението се е предполагало, че е адекватно и изобщо е имало или поне е изглеждало, че има обоснована надежда за успех, но въпреки това е последвал провал.
Освен това провалът трябва да е именно военен, а не политически. По тази причина не смятам за такива Виетнам и Ирак за американците, Афганистан за руснаците, Индокитай и Алжир за французите. Във всички тези войни армията е изпълнявала задачите си относително успешно, но е действала при куп обявени и негласни ограничения, липса на ясни цели и липса на адекватно количество войски, въпреки, че държавата по принцип е имала възможност да ги осигури.

Когато не са изпълнени всички задачи, но все пак има поне частичен успех също не ми се говори за провал.

А сега някои типични провали :

Настъплението на Крез срещу персите.

Настъплението на помощника на Аеций - Литории срещу вестготската столица Тулуза в началото на 5 век. Весготите вече предлагали унизителен мир, но Литорий не го приел, загубил битката и бил пленен.

Римската експедиция на Василиск срещу вандалите през 468. Огромният флот бил разбит с внезапно нападение.

Походът на Никифор срещу българите през 811.

Походът на бедняците - първата фаза от първия кръстоносен поход.

Разгромът на армията на Кербуга при Антиохия през 1098.

Битката при Мюре през 1213 - арагонската армия е била изненадващо разбита от кръстоносците.

V-тият кръстоносен поход през 1219 - след превземането на Дамиета султанът предлагал да върне Йерусалимското кралство в размерите му от преди Саладин, но кръстоносците се полакомили за целия Египет и загубили всичко.

Битката при Ворскла през 1399, когато при внезапно татарско нападение голяма литовска армия е била почти унищожена от татарите.

Битката при Креси.

Битката при Поатие - класически представител на категорията.

Никополският кръстоносен поход през 1396.

Азенкур.

Пораженията на походите срещу хуситите.

Поражението на Великата армада.

Турското поражение при Виена през 1683.

Неуспешният поход на австрийския император Йозеф срещу турците.

Позорната за Прусия кампания през 1806.

Разгромът на етиопския император Йоханес от махдистите.

Цушима и Мукден.

Руската кампания в Източна Прусия през 1914

Австрийската кампания срещу Сърбия през 1914-1915

Италианските настъпления на река Изонцо през 1915-1916

Галиполи 1915

Сома 1916

Настъплението на Нивел 1917

Френската кампания през 1940

Италианската кампания срещу Гърция през 1940-1941

Позорната за Италия кампания в Либия през 1940

Маркет гардън

[Док Холидей]

по начина, по който се развива темата най-правилно е да изброим всички войни. тъй като във всяка война има загубила и спечелила страна (каквото и да значи това) за загубилата страна войната несъмнено е провал. после ще направим тема за действащите успехи и ще изброим победителите. яко, а? действайте. трудът ви няма да иде напразно. ISTORIK ще направи контролно на учениците.

[1951]

Пак да кажа - сегашната война в Ирак (след 1 май 2003 г.) е политически и военне провал, който в крайна сметка може да се окаже огромен военен провал, което само по себе си води и политическият провал.
Или някой твърди обратното?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Френската кампания през 1940

Според мен въпреки, че Франция обявява война на Германия тази кампания си е по-скоро немска и е повече от успешна за настъпващата страна.
И макар, че Thorn даде горе долу добро определение за това, що е военен провал, може би трябва да се уточни провала за настъпващата страна ли трябва да е, или няма значение за коя от страните.
Този списък съвсем не е изчерпателен, но с изреденото до момента от всички участници и с още няколко допълнения направо ще се изчерпи темата и тогава няма да има за какво да си чешем езиците. Затова предлагам всеки да номинира по пет или 10 провала, като ги степенува по значимост. Като за първо място се дават, например 10 точки, за второ 9т и т. н. После да обобщим резултата и да обявим, например топ 5 или топ 10 на най-големите провали и да приключваме! :rock:
А пък може, впрочем и да продължим след това да обсъждаме получените резултати.

Пак да кажа - сегашната война в Ирак (след 1 май 2003 г.) е политически и военне провал, който в крайна сметка може да се окаже огромен военен провал, което само по себе си води и политическият провал.
Или някой твърди обратното?

Може да мине за политически провал. Зависи. Но за военен провал мисля, че още е рано да се говори. Ако го подложим на гласуване ще стане ясно провал ли е, или не.

[Стич]

Знаех си аз,че това-провалите от гласуването се определят

[Parabellum]

Хм, май сме пропуснали Дойран или то не се счита за военен провал от страна на Съглашението?

[gollum]

Проблемът е, че става въпрос за степенувано сравнение. Как точно се определя мащабът на провала при подобно сравнение?

Док, прав си, темата поначало си е такава, но това не пречи да се чешат езици (или по-точно пръсти). Все пак щом става въпос за "военен провал", то очевидно не трябва да се споменават "цели войни", а само отделни операции, кампании или сражения, тъй като в тях може що-годе да се ограничат останалите фактори и да се приеме, че именно военният има основно значение.

1951, наистина не следя чак толкова отблизо нещата исигурно съм пропуснал много. Но ми се струва донякъде прибързано да говорим за военен провал в този случай, щом очевидно военните се справят що-годе със задачата си (друг е въпросът, че изпълняват задача, която не е за армията). Същинската война срещу Ирак бе според мен несъмнен военен успех. Последвалите действия, които могат да се определят като "гражданска война" и в които западните сили са само една от няколко те десйтващи страни (ккто си е при такива войни) се развиват с променлив успех за тях, но не може да се каже, че са загубили в чисто военен смисъл, та няма как и да говорим за "военен провал".
За политическата страна ще се съглася с теб, но ще си позволя да допълня нещо - отношението между военната и политическата страна в една война не е толкова диретно в моето разбиране. Напълно е възможно една война от чисто военна гледна точка да бъде "спечелена" и въпреки това да е провалена в политически аспект, както и обратното. Войната срещу Ирак е поначало обречена на политически провал, поне що се отнася до плановете за бъдещето на Ирак. И това е без значение от това как би се справила армията.

Е, по смисъла на темата може да се спомене битката при Исандлуана 22.01.1879 г. (дано правилно съм изписал името).

[Guy de Mont Ferrand]

- Битките при Хатин през 1187 г. и при Форбия през 1244 г. ( за латинците)
- и тази при Адрианопол през 1205 г. (пак за тях)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Проблемът е, че става въпрос за степенувано сравнение. Как точно се определя мащабът на провала при подобно сравнение?

Това с гласуването го подхвърлих малко на шега. Но защо пък не? Разбира се, че определянето на най-големия провал си е чисто субективно, както и избирането на най-великия българин. Всеки може да си има собствени критерии. Предлагам няколко: големината на очакванията (колкото по-големи първоначални изгледи за успех, толкова по-голям провал), понесените загуби (човешки и материални), големината на участващите армии, последиците (за крайния изход на войната, както и за по-нататъшния ход на историята). Всъщност в чисто военен аспект, ако разглеждаме провала като изолиран случай, последиците може би нямат отношение към това дали самата операция е провал, или не...

Все пак щом става въпос за "военен провал", то очевидно не трябва да се споменават "цели войни", а само отделни операции, кампании или сражения, тъй като в тях може що-годе да се ограничат останалите фактори и да се приеме, че именно военният има основно значение.

При войните от средновековието и античността понякога ми е много трудно да разгранича война от отделна битка. В много от случаите тези две неща съвпадат. При споменатия от мене някъде по-нагоре провал на Ханибал пък ми е много трудно да определя в коя операция точно се е провалил. Битката при Зама си е вече римска "операция" и е трудно тук да говорим за провал на Ханибал. Но като цяло неуспеха на Картаген си е провал, даже направо катастрофа със световно значение.
Като стана дума за световно значение се сещам и за неуспешния опит за превземане на Константинопол през 717 г. (не знам дали някой не го е споменал вече). Може би не чак толкова световно, колкото загубата на Ханибал, но това си е лично мое мнение.
А пък ситуацията в Ирак беше добре описана от gollum. Тук, обаче отново говорим за цяла война, а не за отделни операции. Но такъв блицкрик не може да бъде военен провал. Друг е въпроса, че според някои войната не е завършила още. Но то това вече не е точно същата война струва ми се. И не съм сигурен дали е точно война. И нека да спрем със смесването на политически с военни провали.

[кало]

темата, разбира се, е зверски абсурдна, и не по-смислена от "най-малките военни провали" или "средно големите военни провали" например.

ПП- колкото до Ирак - дали е военен провал или не зависи от това какво ще счетем за предварително поставена цел на военната операция - завземането на властта или пълно сломяване на съпротивата. ако е първото - провал няма, но няма и пълен успех. ако е второто - провалът е налице.

Второ - отделянето на войната от политиката е изкуствено и няма място всъщност. Клаузевиц е умен човек, да вземем да го послушаме все пак. По тази причина и Виетнам, и Афганистан са провали за САЩ и СССР (макар и в голяма степен несъизмерими).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... Войната е продължение на политиката с други средства...

[Док Холидей]

ама ти сериозно ли?

[BulSoldier]

Това понятие военен провал се оказа доста разтегливо :argh:
Както обтеляза не един,във всяка война губещата страна може да се разгледа като голям военен провал.Ако се ограничим само до отделни сражения,според мен едно от тях ще е битката при маратонското поле.

И нещо да вметна,туак наизуст ще се изкажа.ДЮнкир (мисля че така се пишеше) където можеше да се окаже страшно поражение за англииските войски ако Хитлер бе действал по решително.(ако греша моля да ме извините)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И нещо да вметна,туак наизуст ще се изкажа.ДЮнкир (мисля че така се пишеше) където можеше да се окаже страшно поражение за англииските войски ако Хитлер бе действал по решително.(ако греша моля да ме извините)

Дюнкерк едва ли може да се нарече точно военен провал, защото по всичко личи, че Хитлер не е имал сериозни намерения да довърши англичаните. Някои негови изказвания преди евакуацията като че ли дават обяснение за "мистериозното" му бездействие, напук на немските генерали. Той е обсипал Британската империя със суперлативи, от което може да се заключи, че се е отнасял с известно уважение към англичаните и е искал да търси политическо споразумение с тях. За целта е трябвало да запази техния престиж и да ги остави да се изтеглят от Франция. Само, че самолюбието на британците вече е било достатъчно накърнено...

[gollum]

Второ - отделянето на войната от политиката е изкуствено и няма място всъщност.

Няма съмнение, че е така. Но в така поставената тема както отбеляза и Док е безсмислено дасе обсъжда каквото и да е, ако включим и надсистемата (политиката в случая с войната) - всяка война е провал за едната страна, понякога за всички участници. Ако въобще ще се търси някакъв смисъл, то той може да се намери ако изкуствено отрежем политическото ниво и се огарничим само до военното и там търсим провалите (макар че пак остава нерешимия проблем с количественото измерение, което е неизбежно щом става въпрос за сравнение).

колкото до Ирак - дали е военен провал или не зависи от това какво ще счетем за предварително поставена цел на военната операция - завземането на властта или пълно сломяване на съпротивата. ако е първото - провал няма, но няма и пълен успех. ако е второто - провалът е налице.

В смисъла на горното ми уточнение следва да се разглежда и този въпрос. Несъмнено политическите цели на този конфликт (както и да предположим, че са били формулирани) не са постигнати в пълен обем и в този смисъл войната е провал за САЩ (съюзниците им също). Но това не означава, че войната е провал на чисто военно ниво - напротив, няма съмнение, че първоначално поставената военна цел е изпълнена - държавата в много кратки срокове е окупирана, въоръжените й сили унищожени или разсеяни, политическото ръководство - сменено, при това на сравнително ниска военна цена (собствени загуби). Но след този военен успех си казва думата изначалния политически провал, т.е. липсата на ясна представа какво ще се прави след това, а явно и неразбиране на ситуацията в страната, което води до гражданската война, която се случва там в момента. Т.е. първоначалната военна цел на войната е постигната без съмнение. Проблемът е, че политически войната не е преценана добре, поради което постигането на тази цел се е оказало недостатъчно (захранването на гражданската война идва не толкова от нереализиране на първоначалната цел, колкото поради невъзможност да се създаде алтернатива на предишното управление и по-точноо на неговата способност да поддържа реда и да организира държавата).
Овладяването на този конфликт несъмнено е нова военна задача, различна от първата и няма как да е поставяна поначало. Доколко усилията на САЩ и съюзници в това отношение са провалени е рано да се каже, все пак са установили контролирано от тях правителство и контролират определена част от страната. Също така все още са страна в конфликта, което едва ли подсказва за вече случил се провал. Друг е въпросът, че няма как да решат с военни средства успешно поставения пред тях проблем, което подсказва, че вероятно порвал ще има. Но той поризтича от невъзможността да решат проблема с политически средства, както бе подсказано и с напомнянето (Клаузевиц).

Впрочем, всички примери сочат, че армията не разполага със средства да реши успешно конфликт от подобен род.