Извънземни форми на живот и мястото им във Вселената

[gollum]

Ние нямаме реални данни, на които да се опрем, за да правим изводи, колко дълго може да просъществува нашата цивилизация (пък и всяка друга). Все си мисля, че сме в самото начало. Можем само да правим догадки. Но всички те няма да се основават на реален опит и налични данни. Можем само да предположим, че напредъка в технологичното развитие ще оказва решаваща роля в съхраняването на цивилизацията(говорим за технологични такива).

Това само по себе си е вярно и показва безсмислието на подобна дискусия. Но погледнато от друга гледна точак, ние всъщност имаме не малко исторически данни относно развитието на земните цивилизации и всички те ни позволяват да предположим, че цивилизациите не проявяват склонността (или поне досега не са) постоянно да увеличават ресурсите и възможностите си, т.е. развитието на цивилизациите не се развива по експоненциална крива, защото се опира както в ограниченията на средата (от всякакъв вид, но и от гледан точка на ресурси и енергия), така и във вътрешните ограничения на цивилизациите откъм енергия и структурна издръжливост. По същество възгледът за индустриалния период като "начало на едно дълго пътешествие", на един постоянен ускоряващ се процес на развитие, който постепенно ще изведе човечеството в слънчевата система, а след това в останалите звездни системи, има религиозен характер и е продукт на една позитивистичан религия. Нямаме никакви основания да предполагаме, че този възглед ще преживее по-дълго от традиционните църкви и съответно също толкова дълго ще оказва влияние върху това как цивилизациите формулират своите предизвикателства. Това е основанието определянето на един праг за ПрК от 4 000 - 5 000 години ми се вижда дори твърде оптимистично. Предположението, че една цивилизация може да запазва насоката си на развитие толкова дълго (дори да съществува толкова време) засега не се потвърждава от иторическия ни опит.
ЗА съжаление, нито развитието на науката, нито практическите технологии, които се получават, не дават основание да предполагаме, че те ще са панацеята, която ще удължи живота на цивилизацията (като оставим настрана това, че в този процес едновременно с това се създават и достатъчно много сериозни опасности за същото това съществуване).
Въобще, според мен хич не се намираме в "началото" на развитието на технологичната цивилизация, по-скоро се приближаваме към "интересните времена" на промяната в тази цивилизация, когато тя ще вземе друга насока на развитие. Разбира се, това няма как да е повече от лично усещане.

Не е задължително "сериозно количество от силите и ресурсите на цялата планетарна цивилизация да са насочени към тази цел". Може тези технологии да се появят следствие от развитието на науката (на неща наречени "открития), което пък ще ни даде възможности, с цената на умерени сили и ресурси (може дори и с огромни;вече няма да има значение) да се изследва Млечния път (не смея дори да си помисля за други Галактики).

Е, аз се придържам към мнението си, че за овладяването на нашата звездан система не е сигурно дали човечеството ни, дори и да се обедини и да действа само за тази задача, притежава достатъчно сили и способности, а впрочем и енергия.

Сега определяме 300 000 км/сек. за предел. Но защо трябва да си мислим, че единстеният начин за пътуване е традиционният, в който трябва да изминем цялото разтояние за да стигнем крайна точка. Не можем да твърдим, че сме открили всички закони на Вселената и че всичко, което знаем не подлежи на промяна.

Далеч съм от подобна мисъл, всъщност аз застъпвам по-скоро онова мнение, че всичко се променя, следствие от което е и схващането ми, че няма как една цивилизация да съществува безкрайно дълго и да запазва посоката и приоритетите си (а от гледна точка на сегашните ни разбирания за цивилизация 1 000 000 години да речем са такава "безкрайност"). Да си призная, освен това изповядвам вярването, че всяко нещо си има "цена" и такова нещо като "безплатно пътуване" не съществува, а от енергийна гледна точка пътуването между звездите съизмерено с продължителностат на човешкия животи възможностите на цивилизацията ми се струват именно това - "вечен двигател" .

Въобще, да предполагаме, че единствената възможност е екстензивното и още повече акспанзивното развитие е най-малкото непредпазливо. Хубаво е да сме оптимисти, разбира се, а и животът наистина преодолява ентропията, но... за кратък период от време, погледнато в личностен план.

[Tom_Calm]

Това само по себе си е вярно и показва безсмислието на подобна дискусия.

Напълно съм съгласен. Тук става въпрос по-скоро за усещания отколкото за логически изводи (с някои изключения, разбира се). Така, че можем да спорим до...

П.П. Ако утре, обаче извънземните кацнат на площад "Независимост" друга песен ще запееш.

[gollum]

Е, Том, че те в определение среди не само че извънземните редовно кацат къде ли не (но явно поради неразбиране все в някакъв затънтени безлюдни местности), но и многократно са кацали в миналото, а и не само това. То в тези среди изчисленията, които правих по-долу биха изглеждали съвсем различно - на всяка звезда по цивилизация, а пътешествието оттк до центъра на галактиката не е много по-сложно от посторяването на еднодръвка (или от изобретяването на дъвката).

[D3BEP]

-

[Sir Gray]

ДЗВЕР, прочети малко за "косматите" черни дупки, в нета има достатъчно инфо, че оставам с впечатление, че познанията ти са от някой фантастичен сериал и тук там някоя вестникарска статия Няма да се обиждаш де, просто с такова впечатление оставам - това с енергията мяза на свободни ученически съчинения Пък няма смисъл да натрупваме темата с подобна информация, свободно достъпна иначе.

По съществената тема:

За съжаление предположенията ти се базират на нещо, което не може да е фундамент на такова изследване. Доколкото аз разбирам, всичко се приравнява до технологическа цивилизация по нашите стандарти и до същата степен, темп и въобще култура на развитие на цивилизацията.
Тук е най - същественият проблем на човечеството. Съзнава какъв вреден паразит е, обаче въпреки това продължава да се величае с голямата си "интелигентност" и разбиране на процесите.
Защо друга цивилизация да е непременно задължена да върви нашият път?

Вече няколко пъти се уточни и с право според мен, че човечеството могат да го интересуват само подобни нему цивилизации, повече или по-малко, просто защото с тях е мислим контакт. Това е подмножеството, с което имаме шанс да се разпознаем като цивилизации. И при по-внимателно прочитане на предходните постове ще се види, че винаги от "общото множество цивилизации" е взиман само един много малък процент "технически цивилизации", които са нашата "целева група". Така че ми се струва, че приказките за камбанарията са малко излишни - аспектът вече е видян, разпознат и взет предвид

[Amazon]

Преди време ми беше хрумнала една теоритична постановка и ще ми е интересно да чуя мнението на професионалист. Знам че не е съвсем по темата, но определено не си заслужава и да пускам нова тема.
Та така, започвам да се излагам:
Чичко ви Айнщайн, казва че нищо не може да се движи по-бързо от скоростта на светлината и дори не може да я достигне. Обяснението което прочетох в темата, за профани като мен звучи по следния начин:
Според чичкото енергията има маса Пак казвам, лаик съм и ми е трудно да го възприема, все пак "енергия" е имагинерно понятие, въведено от физиците, за да може да се дефинират огромен брой явления в природата. Та така - колкото по-бързо се движело някакво тяло, толкова повече енергия му е нужна, за да го задвижи, пък и то самото придобива все по-голяма кинетична енергия. Съответно масата му се увеличава, пропорционално на скоростта му, защото енергията имала маса. Отгоре на всичко, ако все пак тялото надминело скоростта на светлината/как така? нали било невъзможно?/, щяло да започнело да се движи назад във времето :nut: На Айнщайн май наистина звездите са му го говорели
Единственото логично в цялата история е, че ако се движиш със скорост по-голяма от тази на светлината, примерно от центъра на галактиката, към периферията и, ще виждаш галактиката, така както е била в миналото. По простата причина, че ще "настигнеш" светлина, която е много "стара" и ще видиш събития, които са се случили в миналото. Ако се отдалечиш достатъчно, можеш теоритично да видиш зараждането на галактиката ни. Обаче това не е движение, назад във времето. Това е по-скоро, като гледане на "документален филм". А иначе ти си в същото субективно време, в което си си бил.
Ако приемем, че чичко Айнщайн просто се е правел на интересен, всичко започва да изглежда възможно. Представете си космически кораб, задвижван от темоядрена енергия /просто за момента, не познаваме нищо по-мощно/. Не е толкова трудно да си го представим, при положение че в момента с подобен плазмен двигател, се задвижват космическите сонди, които САЩ изпратиха към края на слънчевата система. Даже постановката на двигателя я има в учебниците по физика, в момента се разработват и по-мощни, има и работещи експериментални образци. Та така, проблема е че космоса не е съставен само от вакум. Във много малка концентрация, е запълнен с частици прах, водород, или каквото там има. Колкото по-бързо се движи нашия кораб, толкова по често ще среща такива частици. При преминаване на скороста на светлината, от гледна точка на нашия кораб, космосът ще става „гъст като супа”.
Да премем теоритично, че корабът е конструиран така, че вместо да се размаже в тези частици, ги поглъща и използва, като материал за термоядрената реакция в двигателите си. Примерно някакво мощно енергийно поле пред кораба, ги превръща в плазма и изпраща потока км двигателите. Така колкото по-бързо се движи корабът, толкова повече частици ще поглъща за единица време и толкова повече „материал” ще има за двигателите си. Съответно ще развива още по-голяма скорост, и ще може да създава по мощно поле пед себе си, което да поглъща нарастващия поток космически прах и водородни атоми. Теоритично погледнато, при тази схема, корабът може да достигне скорост хиляди и милиони пъти по-висока от тази на светлината. Реално няма горна граница. Това ще позволи, на паразитите наречени хомо сапиенс, да се рзселят навсякъде
Но това само, ако Анщайн греши, че енергията има маса.
Ако е много смешно, не ме убивайте с камъни, а просто се посмейте :kill_myse

[2GooD]

Явно не ме бива в обясненията
Нищо не може да достигне или надмине скоростта на светлината. Тяло със скорост по-малка от с не може да ускори до или над с.
Материята може да се разгледа като "замръзнала" енергия. След като енергията изгражда материята значи тя й дава и свойството маса => енергията има маса. Звучи глупаво понеже не е нещо което чуваме във всекидневието, но от друга страна говорим за Вселената където всекидневните ни разбирания поддават. E=mc^2 ни дава точното количество енергия "впримчено" в дадено количество материя. Сами се сещате, че става въпрос за огромни суми. Едно падащо топче да речем има енергия под формата на материя и кинетична енергия, поради движението. Значи "истинската" му маса е сборът на кинетичната и "замръзналата" енергия на топчето. В такъв "ежедневен" мащаб кинетичните енергии имат толкова малки стойности, че масите им могат да се пренебрегнат, но ако разгледаме скоростти близки до с кинетичната енергия там е достатъчно голяма, че масата й да има значение (и то голямо).
Но самата теория на Айнщайн позволява да има тела движещи се "поначало" по-бързо от светлината (като те пък не могат да преминат светлинната граница "отгоре-надолу").
Извинявам се, че пак задълбавам в офтопик :twak:

btw и аз смятам, че нашата цивилизация е към края си (не утре разбира се :sm113: ). Привършваме ресурсите си и към каквото и да прибегнем като източник на енегрия ще станем много уязвими спрямо средата ни на обитание. В миналото има доказателства точно колко уязвими стават силно-специализираните видове (мегафауната особено).

[gollum]

Благодаря за уточнението, Грей. DЗВЕР, нещата са сравнителон порсти - базирам своето мнение на това, което ни е познато, а то е нашата цивилизация. Въз основа на нея можем да си създадем представата за известни вариации в пътя, но колкото по-далеч отиваме във варирането, толкова по-мъгляви стават нещата. Ако щеш, наречи моята позиция, позицията на "човешкия здрав разум", тя безусловно не покрива всички възможности, но също толкова безусловно е, че не можем колкото и да си напрягаме мозъците, да си представим дори цивилизация, която се е развивала прогресивно в продължение на един милион години. А това е съществен проблем пред способността ни за познание и може да се приеме за граница.
Що се отнася до комуникацията... проблемът е, че за да комуникираш с някого, първо трябва да го разпознаеш като "някой с когото може да се комуникира", след това да успееш да намериш език", чрез който да обменяте информация (и заедно с това, да имаш желанието да си говориш с него). Така както аз виждам нещата от малкия осветен кръг на съзнанието си (като лампа, насочена към пода в огромна тъмна зала), нямаме никакви положителни доказателства, че бихме спостигнали успех в подобно начинание - собствената ни история показва, че трудно постигаме успех в подобни условия дори сред себеподобните си.
Естествено, за хората с достатъчно силно въображение (или пък достатъчно ограничени откъм това сетиво на разума), всичкое възможно. Възможное някъде, някога да се развият две планетни цивилизации, които да се превърнат в междузвездни (в свръхцивилизации) и да осъществят контакт помежду си. Единственото, което твръдя е, че вероятността земната цивилизация да влезе в тази хипотетична роля ми се вижда по-малка и от нищожна.

ПП Между другото, темата за "свръхцивилизацията" е много интересна и си заслужава обсъждането - мисла че дори имаме една тема, отворена преди време, която води в тази посока (за постбиологичните цивилизации). Там мисля ще намерим за какво да поговорим.

Едно допълнение по другата развиваща се тема - веднага подчертавам, че от физика и астрофизика не разбирам нищо. Но бих подчертал две неща по писаното в тази тема:

- времето засега не е нищо повече от абстрактно измерение, т.е. творение на човешката култура, което е предназначено да измерва движението на материята. Най-общо може да се каже, че време има навсякъде, където има движение и съответно то липсва там, където движение (или по-философски казано, промяна) липсва. Под движение разбирам всякакъв процес - преди всичко на елементарно ниво.
За да се говори за времето като реалност то най-малкото трябва да бъде открит някакъв негов физически носител (и това е проблемът на всички пътувания във времето).

- така както аз разбирам неяснотите, свързани с гравитацията, то те се вртят около това, че за момента гравитационното въздесйтвие спада към класа на "магическите" въздействия - не е ясно каква сила и по какъв начин осъществява това въздействие.

[RAMMSTEIN]

да ...подтемите в темата засеганти от gollum и останлите ..са интересни с това ,че напрактика какво би ни донесло достигането до друга звездна цивилизация ...
-би ни донесло успокоението от постигането на една цел , а именно намирането на 'себеподобни'
-възможност за информационен обмен -> и технологичен също
-вероятно и някаква нова форма на кръстоска м/у хората и извънземните (вероятно след техн.намеса )

при намирането на 1една цивилизация това няма да спре хората да търсят нови

но отново отбелязвам ,ч е на мен ми е по-интересно именно материята и неините своиства и неизвестни ?!?! гравитация , безкраиност .. в общи линии

[gollum]

Въпросът за смисъла от намирането на другопланетен разум е доста по-сложен и съществен, отколкото изглежда на пръв поглед. RAMMSTEIN изброи три варианта на отговор и ще си позволя да ги коментирам.

1.

-би ни донесло успокоението от постигането на една цел , а именно намирането на 'себеподобни'

т.е. по същество чисто идеалистична цел и полза, която има и съответното така да се каже "религиозно" измерение (и по същество никакво друго). Проблемът, донякъде е и в това "себеподобни", защото те или ще са такива, което означава, че няма да са достатъчно други, за да ни позволят поглед отстрани. Или няма да са, което означава, че идеалистичната полза ще е съмнителна.

2.

-възможност за информационен обмен -> и технологичен също

Технологичен или въобще информационен обмен би бил възможен (и от него би имало някаква едностранна или взаимна полза) единствено ако намерената цивилизация е много подобна на земната. Иначе не би имало допирни точки, по които този обмен да се извърши. Както се пееше някъде, можеш да дадеш на рибата велосипед, но дали тя би имала полза от това...

3.

-вероятно и някаква нова форма на кръстоска м/у хората и извънземните (вероятно след техн.намеса )

Този "ефект" от подобно събитие въобще ми се вижда, хъм, малко вероятен. Да не говорим, че пак опираме в точка две.

Проблемът със срещата е в това, че както ни показва досегашиня исторически опит от подобни срещи - ако Другият е радикално различен, няма да го познаем като такъв (добър пример е описаният във "Фиаско", на Станислав Лем). Ако е сравнително подобен на нас, то по същество за нас (а вероятно и за тях) срещата ще се излее в опит да ги напарвим подобни на нас, с което да заличим другостта им.
Ако погледнем на нещата отдалеч, то смисълът на среща с инопланетна цивилизация може да е:

1. практически с два подварианта (и един междинен, който е очевиден и няма да го споменавам, впрочем, е и малко вероятен):

1.1 ние ги "поучаваме" - пдаваме им технологии, наука, информация (изкуство и въобще, култура), някакви други практически блага. Което е част от това да ги уподобим на себе си, да ги "вземем под крилото си".

1.2 те ни "поучават" - получаваме от тях технологии, наука, информация (изкуство и въобще, култура), някакви други практически блага.

2. идеалистичен - срещата с тях ни позволява да получим инфорамция за самите себе си, за поризхода си, въобще, философска полза (би могло да се каже и "идеологическа" полза).

Като се замисля, контакт с радикално различна цивилизация не би се вместил в никакви рамки - необходима е висока степен на подобие, за да е възможно някакво отношение.

[neHCuoHEpa]

Техническия въпрос не е толкова важен!!!
И ще ви разкрия защо(бъдете щастливи от този факт :tongue5:
Помислете, дали хората преди 3000, 1000 и даже 200 години са си мислели за човек, който лети....
А сега ние изучаваме луната на самата нея......
Това ще си кажете, че го знаете и т.н.
Не това е истинската пречка, учените и въобще хората, ще разгадаят постепенно тайните, които на нас ни се струват едва ли не нещо невъзможно. Открихме по малки частици от атома, пък няма да намерим отговорите и на други въпроси.
При това не си представяйте, че ако ние сме в единия край на вселената, то другия и край е толкова далеч. На нас може да ни се струва само толкова далеч. Веднага се аргументирам. Нарисувайте на един А4 лист две човечета в двата му края. Погледнато през техния поглед те са далеч едно от друго. Сега вземете листа и го свийте на руло, като двата края ги долепите... и какво става, тези на пръв поглед далеч едно от друго човечета, се оказват в прегръдките си(примера е изцяло мой, хехе).... Е не е ли възможно, на много малко разстояние от нас да има друг живот. Гледал съм предаване, в което предполага, че има 11-12 измерения, а то на нас ни стига и четвърто за тази "близост". Всичко е възможно.
И прогрес ще има винаги, дори той да е минимален. Ако днес е воден от Американци и Японци, утре ще са Китай и Арабските страни(примерно). Защото регреса е равен на смърт, а на мястото на смъртта идва живот.



Голум, мотивацията...... ех, мотивацията....
Според мен, мотивацията да търсим други цивилизации и алтернативен живот, се крие някъде дълбоко в нас и ние даже не го осъзнаваме. То си стои там от както се е зародила нашия вид...
И това е стремежа ни да разберем, защо аджеба живеем!!!
Ако намерим друг живот, ние ще може да си дадем малка част от отговорите защо сме на този свят. Може и да не си дадем никакъво обяснение, но това е мотивацията която ни води.
Защо е така. През целия човешки живто, човека се пита, дали има смисъл живота му или няма. Дали е дошъл на света с някаква мисия или е роден случайно.

Това може да обясни и дали има извънземен живот.
1. Нека предположим, че човешкия вид е "създаден" с някаква мисия. Ние живеем, за да достигнем някаква цел, точката която ни е отредено да стигнем(не е задължително да успеем, тук идва спора за предопределеността). А когато успеем да стигнем до там, не е ясно дали ще продължи нашия живот или не(по вероятно не, ненужното се захвърля и заличава).

Ще дам пример, с който ще се опитам да обясня какво имам предвит.
Бях чул за една идея защо има живот. А тя е, че както всяко нещо се опитва да оцелее и да живее в нашия живот, то и Вселената се опитва да се самосъхрани и за това създава нас, които трябва да я спасим от свиването и по точно от саморазрушението и(както антителата в човешкото тяло, които се борят с разните вируси). Така не е изключено да има и други цивилизации с друг или същия вид задачи(например, те може да са кръвните телца в кръвта на човека, които не си пречат с антителата ).
Примерът ми изглежда много пресилен и нереален. Не се захващайте с него, той е един пример, все пак. Защо точно този, не знам, помня него и него ви споменах. Могат да се дадат още хиляди, както и вие може да си исмислите два пъти повече. Исках да пиша още по този пример, но сметнах, че няма нужда(бях се заканил да давам доводи с изтреблението на динозаврите).

2. Принципът за случайното ни появяване. Сега е ред на математиците да си покажат уменията и да пресметнат всички възможностти за нашето съществуване и това на някой друг живот(и аз съм математик, но съм привърженик на първата теория и за това не се впускам в такива изчисления). В този случай, също ми се вижда доста възможно да има друга форма на живот.

[D3BEP]

-

[gollum]

Ще с отклоня от темата в известен смисъл (или поне от това, в което виждам своето участие в нея), но след като си тръгнал в тази посока, ще започна с това:

Напоследък имам чувството, че като пиша в този форум, все се намира някой, който да си избере едно единствено изречение от и без това дългите ми постове, да го разбие, да му направи синтактичен разбор и въз основа на него да докаже, че аз само участвам в темите и общо взето не струвам

Като потребител, често обвинаван, че прекалява с дължината на постовете си (май значително по-често от тел, DЗВЕР, ще ме прощаваш), мисля че е най-малкото смешно да ми хвърляш подобно обвинение. Много добре те разбрах и четейки твоя пост, виждам, че съм те разбрал още по-добре. Но от същия този пост забелязвам, че ти въобще не си ме разбрал, не знам защо. Както и да е, за това неразбирателство малко по-долу ще дойде реч. Но за да пресека проблемите в разбирателството, приеми, че в тази темая общо взето почти не ми се случва да ти опонирам - постовете ми изразяват моето мнение по въпроса и целта им не е полемика с теб, DЗВЕР, още повече, че като гледам разбиранията ни по темата дори и не се доближават достатъчно, че да има какво да се обсъжда.

За мотивацията.
И ти, и Пенсионерът, сте изброили няколко от възможните мотивации, които съм споменал обобщаващо и аз. Обаче само сте ги изброили, предполагайки, че щом можеш да ги напишеш, нещата са решени и подобна мотивация е естествена и винаги налична - нещо, с което заниманията ми точно с подобна материя (инфообекти, обществени ментални нагласи) ми позволяват да не се съглася. Космическата експанзия е свръхпроект, който за да се осъществи изисква това да е една от основните тенденции на цивилизацията ни. А не само, че това не е така (по същество дори за изследвания в тази насока се отделят мизерно малко средства на фона на разпределението на инвестициите в наката), но дори и липсва субектът, който би го направил - имам предвид в политически смисъл. Както и да е, да речем, че това е отделна тема и ще я оставя за там. Важното е, че космическата експанзия (в звездната ни система, евентуално в други звездни системи, в галактически план) е нещо, което трябва да се случи като условие за осъществяването на контакта, за който си пишем тук.

Да ти цитирам всичките тея общи идеи обаче е безпредметно. С тази комуникация с подобни цивилизации въобще сте задрали една девета глуха, не зная от какво произхожда възхищението от тази теория и безрезервната подкрепа към нея.

Ами, хъм, не става въпрос ни то за "възхищение", нито още повече за "безрезевна подкрепа", впрочем, не знам да става въпрос и за някаква "теория" (ще се радвам, ако ми посочиш къде си срещал подобна тероия, ясно и последователно изложена, защото аз работя само със собстевните си мисли и предположения и не съм ги изложил в теоретичен вид някъде). Защо смятам, че комуникацията е възможна само между сходни цивилизации съм обяснил в предходните си постове. Написано съвсем накратко, защото за да има контакт въобще първо трябва да е налице разпознаването на Другия като такъв. Ако той е радикално различен от нас, можем да го възприемем като естествено явление, като чст от фона, написано по друг начин, въобще да не го забележим. Но дори и да речем, че разпознаем радикално различното като "разумна инопалнетна цивилизация", това само по себе си не означава, че ще е възможен контакт или комуникация с него. Защото комуникацията независимо от какъв вид, изисква разбиране. А ако знам нещо за тези неща, то е, че разбирането се гради върху подобията, а не върху разликите. Колкотго повече и по-радикални са разликите, толкова по невъзможна става комуникацията или разбирането.
Да не говорим, че тук има още един момент - за да има някаква полза от тази комуникация, т.е. за да можем да приложим наученото в сферата на нашата цивилизация, информацията, която получаваме трябва да е подобна на нашата. Т.е. може съвсем набързо да се формулира една аксиома на контакта с другопланетна цивилизация - между възможността на контакта в цивилизационен и ментално-комуникационен смисъл и разликите между двете цивилизации на всяко едно ниво съществува обратнопропорционална зависимост.
Впрочем, да се върнем на някои примери - да речем, същият този пример от един от конгресите на СЕТИ. Накратко анекдотичната (но реална) история е следната. Обсъжда се разпознаването на съобщение от чужда цивилизация (в рамките на проектите за "подслушване" на небето). Един от участниците си дава труда да създаде сравнително прост код и след това да закодира чрез него съобщение и след това си позволява да фалшифицира ситуацията, като включва това съобщение като един от получените от подслушването материали. Забавното е, че въпреки че кодът е създаден от човек и е сравнително прост, никой от останалите участници въобще не успява да разпознае, че става въпрос за съобщение, а не за случаен шум. Това съвсем вкратце илюстрира проблема с разпознаването на Другия.

А заключението ми, че въобще не си разбрал май нищо от това, което досега писах се гради на тези изречения:

Във вашето виждане обаче цивилизацията Х, материална, но по друг път на развитие избягва човечеството. Защото вече го е разбрала какво е и колко струва и че е нещо съвсем друго.
С други думи, извънземните вече са ни "снимали" и са ни разбрали какви сме и що сме. Иначе не биха се отказали от по - нататъшният контакт с нас.
Това, което пропускаме обаче, е че дори и този абсурден случай да е верен, вече Е ИМАЛО познавателно търсене на друга цивилизация. Направили са го извънземните, т.е. имали са стимул.
А ако случаят не е налице, цялата хипотеза за търсенето само на "сходни души" няма база, на която да стъпи.
Всъщност то има и проста логика. Едва ли някоя цивилизация би пренебрегнала сигнали от кояо и да е друга, дори и само превантивно.
А ако търси целенасочено, едва ли би си губила времето да прави подробен подбор кого да търси, след като не знае къде е. Би пробвала със всякакви достъпни средства.

защото никъде в постовете си досега въобще не съм писал за някакъв вече осъществен контакт или за каквото и да е "избягване" на нашата цивилизация от друга или пък обратното. Цялата ми теза въобще се изгражда върху незабелязването и неразпознаването, комбинирано с физическата невъзможност за контакт. Тезата, която си изложил в тези изречения като моя, въсщност няма нищо общо с моята и е някаква твоя интепретация на нечия теза, с която явно спориш. Е, успокоявам те - това въобще не съвпада с моето разбиране, така че можеш да не адресираш тези си критики към мен .

Следейки логиката на развитие на вселената, такива цивилизации може би е имало!
При това в една постоянно разширяваща се вселена те във всички случаи са имали възможността и вероятно наглостта през изминалите епохи да са били по - близо, значително по - близо до нас, отколкото са и днес.

Ако прочетеш все пак това, което аз пиша, DЗВЕР, то може и да разбереш, че аз въведох в своята постановка допускането, че само в нашето пространство на контакта са се създали поне 300 000 разумни цивилизации. Както изглежда, а знапълно допускам, че "подобна цивилизация е имало" . Въобще не обсъждам дали е възможен или не животът в други звездни системи в нашата или в други галактики - тази тема въобще я оставям извън полето на разсъжденията си, като приемам, че да, в други звездни системи и на други планети се е зараждал живот и достигал някаква фаза на цивилизованост и разум по техните си стандарти.

Накрая да се върна с това, с което отворих участието си в тази тема. Да речем, че оставяме настрана цялата проблематика на осъществимостта на контакт от гледна точка на стремеж и цивилизационна възможност (т.е. оставяме настрана обсъждането на възможността на комуникация примерно между морска риба и астрофхизически обект като звезда, да речем). Преди да стигнем въобще до темата за контакта, трябва да се преодолее пространствено-времевия проблем, който описах в първия си пост в тази тема. А това по сегашните ни представи изглежда напълно невъзможно (което не означава, че винаги ще е така, но сега изглежда неосъществимо). Впрочем, пренебрежителният ти коментар по този въпрос:

и ги извежда далеч отвъд цитираните от теб няколко години, един хвърлей място и един километър обзор

някак си не бих се съгласил, че пространствена сфера с диаметър 20 000 светлинни години е "един километър обзор и един хвърлей място". Не знам, нека попитаме останалите учатници в дискусията дали и те смятат, че някакви си 20 000 светлинни години са нищо работа и просто смешно разстояние. Ако повечето са на това мнение, веднага ще призная правотата ти и ще се коригирам. Същото бих отнесъл и към предположенията, че цивилизацията ни ще съществува и след 30 000 години или че в продължение на цели 1 000 години ще е в състояние на "отвдореност" навън. Ако всички смятате, че такива срокове - 30 000 години, 1 000 години, са смешни на фона на историята на нашата цивилизация, то веднага ще се съглася с вас - какво да се прави, човек не може да рита срещу мнението на мнозинството - най-много може да си вземе шапката от закачалката и да си излезе.

Ето, DЗВЕР, сега вече можеш с чиста съвсет да заявиш, че в тази тема има един мой пост, посветен само и изключително на теб. Причината обаче съвсем не е в личността ти или пък в тезата ти - и двете не ме интересуват. Но след като си си дал труда да изпишеш един от своите "дълги постове" и си го посветил изцяло на критика на моята позиция, то учтивостта ме задължава най-малкото да ти отговоря. Вярвам, че с това разрешаваме неразбирателствата в комуникативен план.

Що се отнася по дискусията, то аз изложих своето разбиране и позиция по нея. Да си призная, до момента не прочетох някакъв съществен коментар или критика, нито по въведените понятия, нито по съдържанието им и самата схема на разсъждения. Естествено, това си ми е лично мнение и не очаквам който и да е да го приема или да се съобразява с него (подобна претенция би издавала леко безумие от моя страна, а и целта на форумите по-скоро е всеки да изложи своя монолог ).
Като едно възможно продължение бих си позволил наглостта да предложа на всички, според който е напълно възможно да се осъществи контакт между две радикално различни цивилизации, да се опрат на силата (в този случай ще им трябва цялата мощ) на въображението си и да се опитат да си представят една радикално различна от земната цивилизация, нетехнологична, тръгнала и развила се по съвсем различни пътища. След това вкратце да опишат в тази тема своята визия - така най-малкото ще получим "доказателство", че хората сме способни да си представим подобно нещо, а което е представимо, в известен смисъл е и възможно.
Предлагам този мисловен експеримент не за друго, а защото навремето бях достатъчно жаден почитател на научно-фантастичната литература, но да си призная никога в многото книги, които съм прочел не съм срещал дори що-годе убедително подобно нещо (с няколко изключения от творчеството на Лем - например, океанът от "Соларис"; мъртвата цивилизация от "Непобедимия" или радикално различната цивилизация от "Едем"; цивилизацията от "Фиаско", както и някои добри примери от А. и Б. Стругацки - да речем, идеята им за свръхцивилизация, така както се развива в творчеството си и описанието на генезиса й във "ВЪлните усмиряват вятъра" - впрочем, тези описания ясно показват проблема на неразбирането и неразпознаването).

ПП DЗВЕР, за да избегнем похабяването на думи помежду си, ще те цитирам и с това предлагам да приключим филипиките:

Грей, не знам дали въобще има смисъл да ти отговарям и дали говориш на мен

Приеми, че аз съм Грей и това е добро обобщение на коментарите и критиките. Явно разбирането помежду ни е също толкова невъзможно, колкото в моите представи това между две различни междупланетни цивилизации, така че най-добре да избегнем безсмислието или неизбежното фиаско на следващи опити за контакт .

Пенсионер, според мен, от твоята критика има само един съществен момент, изразил си го тук:

Техническия въпрос не е толкова важен!!!
И ще ви разкрия защо(бъдете щастливи от този факт
Помислете, дали хората преди 3000, 1000 и даже 200 години са си мислели за човек, който лети....
А сега ние изучаваме луната на самата нея......

и може да се каже и по-кратко така - "някои от нещата, които някога са изглеждали невъзможни, сега са реалност". Този аргумент е изключително силен и същевременно общоизвестен. Няма как да не се съглася с всекидневната му очевидност. Обаче има и известен проблем с логиката това умозаключение да се екстраполира до трансцеденталност, т.е. да се разшири това частно заключение до това, че всяко нещо някога ще бъде възможно. Впрочем, дори погледнато откъм формалната логика подобно нещо би било абсурдно - от две частни твърдения не можеш да изведеш общо заключение.
Казано инак - някога хората са смятали, че е невъзможно да летят чрез машини по-тежки от въздуха или да стъпят на Луната, сега това е осъществено (макар че има достатъчно хора, включително и на този форум, които биха оспорили истинността на второто твърдение), но за съжаление дори и да есктраполирам това твърдение до невъзможността на пътуването във времето според сегашните ни представи, котео би могло да означава, че някога тези пътувания ще са реалност, това все пак няма да ми позволи да пътувам във времето сега .

[neHCuoHEpa]

За мотивацията.
И ти, и Пенсионерът, сте изброили няколко от възможните мотивации, които съм споменал обобщаващо и аз. Обаче само сте ги изброили, предполагайки, че щом можеш да ги напишеш, нещата са решени и подобна мотивация е естествена и винаги налична - нещо, с което заниманията ми точно с подобна материя (инфообекти, обществени ментални нагласи) ми позволяват да не се съглася. Космическата експанзия е свръхпроект, който за да се осъществи изисква това да е една от основните тенденции на цивилизацията ни. А не само, че това не е така (по същество дори за изследвания в тази насока се отделят мизерно малко средства на фона на разпределението на инвестициите в наката), но дори и липсва субектът, който би го направил - имам предвид в политически смисъл. Както и да е, да речем, че това е отделна тема и ще я оставя за там. Важното е, че космическата експанзия (в звездната ни система, евентуално в други звездни системи, в галактически план) е нещо, което трябва да се случи като условие за осъществяването на контакта, за който си пишем тук.

Драги ми Голум, не знам, с какво се занимаваш, но ми позволи и аз да не се съглася с теб. Мотивация ВИНАГИ има. Може тя да се проявява под различна форма, но винаги тя е двигател на действията на човека(човечеството). Защото немотивирания винаги е изместван от мотивирания. И точно защото има различни мотивации, за това да се осъществи контакт с друга цивилизация, ще ни води неспирно напред към тази среща.
И испанците не са отпуснали на Колумб средства, пък и Португалците, до колкото знам, не са го отрупали със злато, за да потегли към "Новия свят". Но след това голяма част от средствата се насочват натам. Постепенно ще се наливат все повече средства в тази насока. Нещо малко трябва, за да го провокира. Защо?
Защото човека скоро ще изучи всичко(не го приемайте буквално) на Земята и тогава ще отправи поглед "нагоре". Защото пак на там ще са зададени въпросите му. И пак там ще намери отговорите.
Нещо малко трябва, за да го провокира, да финансира повече в този "отрасъл".

Защо смятам, че комуникацията е възможна само между сходни цивилизации съм обяснил в предходните си постове. Написано съвсем накратко, защото за да има контакт въобще първо трябва да е налице разпознаването на Другия като такъв. Ако той е радикално различен от нас, можем да го възприемем като естествено явление, като чст от фона, написано по друг начин, въобще да не го забележим. Но дори и да речем, че разпознаем радикално различното като "разумна инопалнетна цивилизация", това само по себе си не означава, че ще е възможен контакт или комуникация с него. Защото комуникацията независимо от какъв вид, изисква разбиране. А ако знам нещо за тези неща, то е, че разбирането се гради върху подобията, а не върху разликите. Колкотго повече и по-радикални са разликите, толкова по невъзможна става комуникацията или разбирането.
Да не говорим, че тук има още един момент - за да има някаква полза от тази комуникация, т.е. за да можем да приложим наученото в сферата на нашата цивилизация, информацията, която получаваме трябва да е подобна на нашата. Т.е. може съвсем набързо да се формулира една аксиома на контакта с другопланетна цивилизация - между възможността на контакта в цивилизационен и ментално-комуникационен смисъл и разликите между двете цивилизации на всяко едно ниво съществува обратнопропорционална зависимост.
Впрочем, да се върнем на някои примери - да речем, същият този пример от един от конгресите на СЕТИ. Накратко анекдотичната (но реална) история е следната. Обсъжда се разпознаването на съобщение от чужда цивилизация (в рамките на проектите за "подслушване" на небето). Един от участниците си дава труда да създаде сравнително прост код и след това да закодира чрез него съобщение и след това си позволява да фалшифицира ситуацията, като включва това съобщение като един от получените от подслушването материали. Забавното е, че въпреки че кодът е създаден от човек и е сравнително прост, никой от останалите участници въобще не успява да разпознае, че става въпрос за съобщение, а не за случаен шум. Това съвсем вкратце илюстрира проблема с разпознаването на Другия.

При евентуална среща/контакт, първата пречка не е контакта, а ситуацията в която мислейки за своята сигурност двата вида влязат в конфликт. Защото дори да има комуникация, не е сигурно дали информацията която може да се обмени, може да се използва с лоши цели. От части комуникацията също може да доведе до същия конфликт, поради незнанието, че и двата вида искат "приятелство".
Ако се преолдолеят тези стремежи да се унищожим един другимо, може взаимно да се изучим(отделно, дали това ще е възможно). Този процес,разбира се няма да е 5 години, а ще продължи 100, 200, та и повече години(при евентуална липса на достъпен разбираем "език" и двустранно желание). Тогава, може би ще е напълно възможно да се намери и начин за комуникация.
Наистина комуникацията е голяма пречка.

и може да се каже и по-кратко така - "някои от нещата, които някога са изглеждали невъзможни, сега са реалност". Този аргумент е изключително силен и същевременно общоизвестен. Няма как да не се съглася с всекидневната му очевидност. Обаче има и известен проблем с логиката това умозаключение да се екстраполира до трансцеденталност, т.е. да се разшири това частно заключение до това, че всяко нещо някога ще бъде възможно. Впрочем, дори погледнато откъм формалната логика подобно нещо би било абсурдно - от две частни твърдения не можеш да изведеш общо заключение.

Въпросът се крие другаде. Не сме изучили и 1/100...0 от космоса и живота извън нашата мила планетата.Което ни ограничава МНОГО(както се досещате сами). Представата която имаме за Вселената е може би толкова погрешна(разбира се, може да е точно и обратаното, но като се сетя какво са си мислили хората до 14 век, - че Земята е пица). Трябват още много изследвания и проучвания, за да се добие реална представа как е устроен света, извън планетата ни. Защото ако ние виждаме по един начин нещата... то 100% те не са такива:rock: :rock: :rock:
Ако човечеството не (иска да) загине(1), то ще открие начин да "полети" в космоса, поне до някоя и друга планета или галактика . В противен случай то ще достигне върха на развитието си(когато и да е) и ще зацикли т.е. ще загине, което си противоречи с (1).

[RAMMSTEIN]

...

- така както аз разбирам неяснотите, свързани с гравитацията, то те се вртят около това, че за момента гравитационното въздесйтвие спада към класа на "магическите" въздействия - не е ясно каква сила и по какъв начин осъществява това въздействие.

да в общи линии .. ако може да дадете иформация за това с какви терории сте запознати по проблема с гравитацията ..или как вие я разбирате