Извънземни форми на живот и мястото им във Вселената

[byzantiner]

ОК, как? Как ще се създава техника за "добруване", която да даде тласък за още и още открития, освен ако не се използват наличните ресурси чрез съответното и опознаване и подброно класифициране чрез разума? Не вярвам да се появи разум, който да може да материализира директно и бързо идеи само чрез силата на мисловни вълни!!! И ако наистина може (аз не мога да се сетя за никакав хипотетичен "алтернативен" начин и затова заемам позцията, че не може....разбира се, може да греша), то възниква въпросът, дали за нас това ще се вписва в понятието "цивилизация", дали ще имаме някаква възмжоност за контакт (което пък е една друга дълга, дълга тема....)?

[Sir Gray]

Естествено че се смята, че само едно подмножество от въжможния интелект ще развие техническа цивилизация. Нашата собствена се развива така под влиянието на стремежа за по-ефективен контрол над враждебната околна среда, което условие обаче не е задължително в друга ситуация. Да не говорим пък за "ефирни" цивилизации, непритежаващи материален облик (да кажем "вълнови" или "светлинни" интелекти). Въобще тук единствено въображението ни ограничава, а както е известно реалността обикновено е много по-странна от човешкото въображение
И съм напълно съгласен с Камерер, че подобни цивилизации така или иначе са недостъпни за нас за контакт. То дори и при техническите цивилизации шансът за съвпадане на прозорците на контакта е изключително малък, при положение че оставаме в сегашната физика и нейните ограничения, че направо контакт е невъзможен.

[2GooD]

Айнщайн, който за да избегне това несъответствие "забранява" скорости над светлинната в нашата вселена.

Айнщайн казва, че никое тяло не може да превиши скоростта на светлината [c] (да я задмине). Причината е, че при ускорение има нужда от енергия. Тази енергия обаче има маса (колкото и нелепо да звучи) и фактически тялото става по-тежко. За тази по-голяма маса има нужда от повече енергия, която още повече "натежава" и т.н и т.н. докато стигнем до извода, че тяло ускорило до c би имало безкрайна маса и ще има безкрайна потенциялна енергия ... и ще му трябва още повече енергия (повече от безкрайна :nut: ) за да "задмине" светлината, което е невъзможно.
Тази "забрана" обаче не забранява по-високи скорости от c. Възможно е да има тела движещи се по-бързо от светлината но и те не биха могли да преминат границата на с. И накрая за малко объркване: тези свръхсветлинни тела ако съществуваха биха се движели назад във времето :sm100: :rock: :tongue5: :nut:

[Sir Gray]

Това са теориите. Няма как да има други. Теорията, че вселената винаги е била това, че е във вечен кръговрат или че се самозаражда.

Ами не. А къде е безкрайно разширяващата се вселена? Тя не е винаги това, което е, ами се развива постоянно. ТЕорията на "вселената в покой" всъщност вече малко се подкрепя, била е модна началото на миналия век.
Аз исках да подчертая всъщност, че теориите за вселената/вселените в днешно време не са толкова "съзидателни" (сиреч точно така "сиплистично" , макар аз да предпочитам опростено изложени), а се изграждат повече върху конкретни характеристики на вселените и следствията от тях (основно математически разбира се). "Вселенознанието" е напреднало доста от първата половина на 20ти век насам.

И какво, ако ти кажа, че всяко тяло във вселената, дори и ти, имаш такъв радиус, т.е. имаш потенциала да реализираш това състояние?

Ами няма да ме изненадаш особено . Обаче какво толкова невероятно странно се опитваш да изкараш тук?! Човешкото познание е далеч от пълно, много далеч даже и особено в астрофизиката май проблемите и неяснотите са повече от решенията.

Май единственото, което наистина можем в този свят, е да се съхраним и запазим по - дълго, повече да се съпротивляваме на хаоса и да се стараем по - лесно да преодоляваме трудностите.
Всяка материя го може това...
Разумно ли е слънцето, че е заформило плазмата си в сфера и никога не я разпъва на паралелепипед?

Тук мисля, че засягаш една от основните характерни черти на живота както ние го разбираме - локалното противопоставяне на всеобщата ентропия. С изключение на живата еволюция ако не се лъжа не познаваме друг такъв процес. Всяка материя обаче не го може това, даже напротив. Поне на момента не се сещам за сравними процеси.

Но иначе съм напълно съгласен, че понякога човечеството доста се надценява, тези ЛЯВОпосочни трупоядци изгнили...

А, ПП,

Закон, открит мисля от същия Айнщайн, който за да избегне това несъответствие "забранява" скорости над светлинната в нашата вселена.
Твърдение, което е много оспоримо.

КАто е толкова оспоримо ще се радваме да го обориш. Несъмнено и цялото научно общество ще се радва

[Tom_Calm]

Постоянноразширяващата се вселена е просто подхипотеза на непроменящата се вселена, на вселена, която постоянно и винаги върви в една посока, не зживява трусове и не се връща назад.

Абе, след милиард години бая ще се е променила. Ако всички галактики се разбягват една от друга и никога не се връщат назад Вселената постепенно ще угасне. Тук промяна има. Въпросът е дали материята във Вселената е достатъчна да спре "разбягването" или даже да върне процеса назад. Трябва да имаме предвид и съществуването на огромно количество "тъмна" материя, която не можем да видим, но която играе важна роля в "цикличните" теории. За нея можем да съдим по поведението на слънца и мъглявини, които гравитационно се държат така, сякаш в близост до тях има концентрирана огромна маса. А визуално тази маса я няма. Явно това, кето мислим че е, не е това което е.

[Sir Gray]

Как беше за совите...
За черните дупки - те не са в противоречие с Айнщайн, даже напротив откриването им е доказателство за валидността на теорията. Радиусът на Шварцшилд или хоризонтът на събитията е пътят на безрайно обикалящия около черната дупка фотон. Оттам навътре всичко се свива към сингуляритет, а отгоре светлината все още е способна да се откъсне от гравитационното привличане. И тук:

Външно тяло, попаднало в този радиус, добива безкрайна маса. Светлинната скорост бива преодоляна. Около този радиус има отклонения във времето и пространството. Невъзможното става възможно.

има малко грешки - външното тяло не придобива безкрайна маса, сингуляритета има тази характеристика. Всъщност всяка маса, попаднала в черната дупка престава да бъде такава според нормалните пространствено-времеви закони.
Същевременно скоростта на светлината не бива преодоляна, тя си остава константа. Изкривяването на пространство-времето отива в безкрайността на сингуляритета, което кара светлината да пътува по свиваща се спирала. А за отклоненията във времето и пространството - тях ги има не само около тоя радиус ами навсякъде където присъства гравитационно влияние. Дори един човек с масата си предизвиква миниатюрни изкривявания в пространство-времето около себе си. Големите изкривявания, причинени от черните дупки са точно дълго търсеното потвържедие на Айнщайн и се предсказват от всеобщата теория на относителността. Съществуването на черни дупки и наличието на хоризонт на събитията са преки последици от Айнщайн, нищо невъзможно няма в тях. Да не говорим пък, че черните дупки не са съвсем черни и "изпаряват" - оставена без приток на нова материя една черна дупка ще се свие и ще изчезне с времето.
Проблемите на Айнщайн са по-скоро свързани в комбинирането с квантовата механика, като такива "гранични райони" като черните дупки могат да се окажат решаващи за пробив в тая посока.

[RAMMSTEIN]

1.добре , може ли някои да разясни какво е и как точно деиства гравитация ?имам впредвид по-сложно обяснение от това , 4е тела с по голяма маса привли4ат тела с по-малка ( така или ина4е масата е следствие и взаимосвързана с гравитацията )

и имам още много въпроси за безкраиността които ще задам по-късно ..ще се опитам да ги формулирам по-ясно

[Imperial]

1.добре , може ли някои да разясни какво е и как точно деиства гравитация ?имам впредвид по-сложно обяснение от това , 4е тела с по голяма маса привли4ат тела с по-малка ( така или ина4е масата е следствие и взаимосвързана с гравитацията )

Ако някой тук можеше да обясни как точно действа гравитацията, сега щеше да е най-известният човек на света.

[2GooD]

D3BEP, бъркаш маса и тежест. Масата не е производна на гравитацията, тежестта е [G=mg]. Масата е една и съща навсякъде (тя показва количеството материя в едно тяло) а тежестта ни се променя(силата с която действаме на опората).

Черната дупка абсолютно не излъчва в никой спектър.

ехх забравих как беше точно, но на някакъв квантов принцип черната дупка се "изпарява" ... някакси се появяваха фотони от нищото ... а бе квантова му работа :stupid: И се свива докато накрая "гръмне" като супернова (малко Голямо Бум???) Ако Сър Грей би бил така добър да го обясни ... аз съм чел единствено тази книга "Black Holes, Wormholes and Time machines" на Джим Алкалили и там го пишеше.
Та в тая книга гравитацията много хубаво я бяха обяснили като изкривяваща време-пространството. Значи да видим ... Всяка маса изкривява време-пространството около себе си както все едно да сложим ютия върху дюшек - образува се хлътване което "засмуква" нещата наоколо (примерно някое търкалящо се топче по дюшека). Имаше съответно и много хубави картинки ама ... ще се опитам да ги намеря.

ПП
Ето ги:

Пространството е показано в две измерения за по-добро визуализиране на изкривяването в по-горно такова. Иначе гравитацията е изкривяване в четвърто измерение (на практика).


това е черна дупка изобразена по същия опростен начин (-1 измерение ) Безкрайната гравитация отвъд хоризонта се изобразява като ... дупка в дюшека

Книгата я има на торент

Намерих и това но нямам желание да го превеждам защото е 2 през нощта и много ми се спи За тези които ще ги мързи да го четат: това е относно "изпаряването" на черни дупки:

Twenty five years ago Stephen Hawking discovered that black
holes are not completely black after all, as viewed from outside.
He realized that a quantum process known as pair creation can
cause a black hole to leak its energy very slowly out into space. As
it does this, it will gradually shrink in size until it finally explodes
and nothing is left. It is therefore not true to say that what falls into
a black hole never comes out. It will, eventually, be radiated out
as tiny particles over a period that, for all intents and purposes,
can be considered to take forever!
This process is called Hawking radiation and requires a little
explanation.
In the subatomic world, two particles, such as an electron and
its antimatter particle9 (called a positron) can spontaneously pop
into existence out of complete nothingness. Quantum mechanics
says this is allowed as long as the two particles recombine veryquickly in aprocess called pair annihilation, to give back the energy
they must have needed to form in the first place. I know this will
not make sense. In fact, it should not make sense, butmanystrange
things can and do happen in the world of quantum mechanics. You
may well ask where the energy to create the particles came from in
the first place. The answer is that the energy can be ‘borrowed from
nowhere’ and must be given back to ‘nowhere’ very quickly since
nature does not enjoy being in debt for long. Hawkingrealized that
when a pair of particles is created very close to the event horizon
of a black hole it could be that either the particle or its antiparticle
might fall into the hole while the other is able to escape. Since it can
no longer annihilate with its friend, it is allowed, like Pinocchio,
to become a real live electron or positron. The energy it has kept
and does not have to pay back has come from the black hole itself.
Hawking radiation must go on all the time just outside the
horizon of black holes, but only in a very small number of cases
will one of the particles escape. Most of the time both will fall into
the black hole. The reason one of the particles can ever get away is
due to tidal forces: the particle that is slightly closer to the horizon
is pulled much more strongly towards it.
For normal-sized black holes this process can be completely
ignored since far more particles will be sucked in from the space
surrounding the horizon than are ever lost through Hawking
radiation. The effect only becomes significant enough to be
interesting when a black hole has shrunk down to microscopic
size (after a time much longer than the life of the Universe) when
the region outside its horizon heats up and the radiation gets
very intense. This shrinking of a black hole is due to it obeying
Einstein’s famous equation E = mc2 which states that mass (m)
and energy (E) are interchangeable and one can be converted into
the other. This process is happening twice here. First, the escaping
particle has been endowed with mass (given substance) converted
from pure energy which has been extracted from the black hole.
Then, the hole itself, having lost this energy by being responsible
for the creation of a particle, must produce that energy by giving
up a minute fraction of its own mass. Viewed from afar we would
say that the black hole has spat out a particle. Its event horizon appears hot due to its radiation of these particles. But it is only
around very tiny black holes that this process is non-negligible.
It has been suggested that such mini black holes may actually
exist. They would have been created just after the Big Bang
and some might still be around today. As an example, if Mount
Everest could be squeezed down to the size of an atom it would
be converted into such a mini black hole. It would then give off
Hawking radiation at a very high rate. Even so, it would not
completely evaporate for billions of years. Now it just so happens
that the Universe is about 15 billion years old, so any mini black
holes created in the early Universe with an initial mass equal to
that of Mount Everest will just about have completely evaporated
away by now. Since they radiate at an increasing rate as they
shrink, they should end in a tremendous final explosion of high
energy radiation. Believe it or not, astronomers are on the look-out
for such telltale bursts of radiation.

и още нещо:

на мен не ми е познат механизъм, еднозначно и окончателно превръщащ материята в енергия, тип "дематериализиране"(а не намиране на уравнение, свързващо двете). Не мисля, че става и може да стане.

атомната бомба в Хирошима е "дематериализирала" около 0.6 грама материя в 12 килотона (поправете ме ако греша) .... сега тука не знам каква е мерната единица :p отдавна го бях прочел някъде това

[gollum]

Хъм, не че има нещо лошо, но ми се струва, че тази тема е за възможността за съществуване на извънземен живот или по-точно на такъв извънземен живот, когото бихме могли да определим като "разумен" и "цивилизован". И в този смисъл дискусията върху физически или астрофизически проблеми може да приссъства тук най-много като допълнително разяснение на простраствените проблеми на комуникацията между междузведни цивилизации. Сама по себе си подобна дискусия не знам дали въобще има смисъл поради простата причина, че всички сме лаици в тази сфера и най-многото можем да споделяме помежду си информация, лесно достъпна за всеки от нас като същевременно никой от нас не притежава способностите да я разбере на нивото, на което тя в момента се създава, та в този смисъл и дискутирането й... ще бъде затруднено от липсата на разбиране у нас за съответния понятиен апарат или за математическия инструментариум.
Собствено по темата (извънземна разумна цивилизация и контакт с нея) също ми се струва, че е написано достатъчно може би единствено не е достатъчно (Грей, Камерер и други написаха каквото имаше да се пише) разяснено. Ще се опитам и аз според способностите си да внеса своя дял към това разбиране.

1. ПРОСТРАНСТВО НА КОНТАКТ
Проблемът на контакта с междузвездна цивилизация първо не е толкова в положителния отговор на питането "има ли извънземен разум във Вселената?", колкото в отговора на по-тесния въпрос - "има ли извънземна цивилизация в достъпната ни част от Вселената?". А този втори въпрос трябва да се разбира според това какви са дори в представите ни възможожните разстояния, на които бихме могли да осъществим контакт с подобна цивилизация (комуникационен или физически). А според мен дори и да сме невероятно оптимистично настроени можем да допуснем, че това пространство едва ли ще надхвърля цивилизациите в радиус от 10 000 светлинни години от нашата звездна система - като се има предвид, че нашата галактика е с ширина над 300 000 светлинни години, то с увереност можем да твърдим, че за нашата цивилизация е вероятно единствено да осъществи контакт с междузведна цивилизация само от част от нашата галактика. Т.е. оптимистично казано, пространството за контакт на нашата цивилизация обхваща под 1% от пространството на нашата галактика, а нашата галактика е само една от милиардите галактики във Вселената. В този смисъл трябва да смалим амбициите си в търсене на междузведни цивилизации само до това вероятно достъпно ни пространство.

2. ПРОЗОРЕЦ НА КОНТАКТ
Вторият проблем се състои в понятието, въведено от Лем, "прозорец на контакт". Всяка цивилизация има времеви период, който може да се охарактеризира със съвпадението на две неща:

- цивилизацията погледната като цяло има желание да осъществи контакт с друга междузведна цивилизация и насочва към тази задача част от ресурсите и възможностите си;

- цивилизацията има възможността (в технологичен смисъл) да осъществи комуникационен или физически контакт в част или в цялото свое "пространство на контакта".

Лесно можем да заключим въз основа на опита си от земната цивилизация, че нито първото, нито второто съвпадат с целия период на същестувване на цивилизацията, но напротив, обхващат вероятно само част от периода й на технологично развитие след като тя е овладяла непосредствената си планетна среда.
Като пример в това отношение може да се даде това, че в момента за целите на контакт с междузведна цивилизация в нашата земна цивилизация, ако я погледнем като цяло, се отделят вероятно под 0,000 000 1% от ресурсите и възможностите й. Което трудно може да позволи задачата "контакт с междузвездна цивилизация" да бъде определена като "земен цивилизационен проект".
Как да определим времевото измерение на "прозореца за контакт"? Разбира се, както и с "пространството на контакт" това може да се направи в най-добиря случай приблизително, като аз ще се опитам да подхождам изключително оптимистично към тази задача . Можем да кажем приблизително, че разумният живот на земята съществува от около 20 - 30 000 години (може би малко повече). Периодът на съществуване на технологична цивилизация* е не повече от 300-400 от тези години като реално нашата цивилизация има зачатъчни възможности за контакт само в около 50-тина години от този период. Същественото, обаче, е че в нито един момент от тези 50-100 години нито задачата за контакт с друга цивилизация, нито още повече задачата за космическа експанзия (която предполага далечни пътувания и комуникации в космоса) не са били приоритетни, нито са отнемали що-годе значителна част от ресурсите и възможностите на цялата земна цивилизация. Нека обаче направим едно много смело допускане, че земната цивилизация ще съществува като технологична цивилизация ще съществува поне още 10 000 години и да направим още по-оптимистичното допускане, че тя ще се намира в пълния смисъл на понятието "прозорец на контакт" за 10% от това време, т.е. за коло 1 000 години. Всички тези изчисления са крайно оптимистични.

3. ИЗЧИСЛЕНИЕТО
Нека сега се върнем към пространството на контакт (ПоК). В нашата галактиа има между 200 и 400 милиарда звезди. Нека предположим, че нашето ПоК обхваща 1% от тях, т.е. да речем около 3 000 000 000 звезди. Нека направим още едно смело допускане, че 1% от тях имат планети, на които може да се развие живот, т.е. някакъв живот се е развил на 150 000 000 планети в рамките на нашето ПоК. Нека допуснем още по-оптимистично, че на 1% от тези планети животът е достигнал до разумна фаза и е развил технологична цивилизация, т.е. да приемем, че в рамките на нашето ПоК са се развили 300 000 технологични цивилизации. Вярвам, че ще се съгласите, че всички тези допускания са крайно оптимистични според каквато и да е съвременна представа за нещата.
Нека направим следващото, значително по-оправдано допускане, че всички тези цивилизации са се зародили в рамките на последните 500 000 000 години от живота на нашата галактика (т.е. период, в който планетите вече са се били оформили и на тях е можело да се развие живот). Този период от 500 000 000 години съдържа в себе си 500 000 периода на "прозорец на контакт" (ПрК, периоди от по 1000 години). Каква е вероятността ако за този период от 500 000 000 години са се зародили около 300 000 технологични цивилизации ПрК на две от тях да е съвпаднал? Много, много ниска, почти отсъстваща. Да не говорим, че ако приемем крайно оптимистичното допускане, че една планетарна цивилизация има среден период на живот от 50 000 години, то дори в този случай то това ще означава, че жизнения период едва на около 30 цивилизации съвпада въобще, а е нужно да има и съвпадение в рамките на ПрК на поне две (а не само на една) от тях. И всичко това е при крайно оптимистични допускания, ако са нормални, то би трябвало да се предположи, че ПрК е значително по-малък, още повече това важи за ПоК.

---
* напълно съм съгласен, че в рамките на темата ни интересуват единствено технологичните цивилизации или написано по-широко, експанзионистичните цивилизации, тези котио се развиват навън в пространството, защото това неизбежно е свързано със създаването на инструменти, на вторична среда, т.е. на цивилизация в тесния смисъл, на култура и на технологична среда. Така или иначе, вероятно повечето от участващите в дискусията не биха допуснали, че е възможно духът да въздейства непосредствено на материята.

[Tom_Calm]

gollum, това е едно много добре построено и логично изложение. То разбира е основано на базата на въведени предполагаеми граници на технологичното развитие. Ако имаме технология да осъществим контакт на разтояние 10 000 св. години, защо да не можем да го направим и на 300 000 св. г.. Земната цивилизация може да съществува още 100 000 години(тук можем само да гадаем) и почти през всичките тези да бъде в "прозорец на контакт". Ами ако съществува още милион години?!
От тук можем да променим и изчислението и да стигнем до съвсем други резултати.

[gollum]

То разбира е основано на базата на въведени предполагаеми граници на технологичното развитие. Ако имаме технология да осъществим контакт на разтояние 10 000 св. години, защо да не можем да го направим и на 300 000 св. г.. Земната цивилизация може да съществува още 100 000 години(тук можем само да гадаем) и почти през всичките тези да бъде в "прозорец на контакт". Ами ако съществува още милион години?!
От тук можем да променим и изчислението и да стигнем до съвсем други резултати.

Както написах, в преценките си се опитвах да бъда крайно оптимистично настроен до нереалност, за да успея да покажа нереалността на самия проблем. Т.е. за мен това е пределната оценка, като до голяма степен използваните числа са символични. Ако бъда реалистичен според представите си, то като се има предвид, че човечеството съществува от около 30-40 000 години, технологичната цивилизация съществува от малко повече от 200 години, да се предполага, че същата тази технологична цивилизация може да съществува още 100 000 години е най-малкото нереално. Хайде да се ограничим с предположението, че тази цивилизация може и да оцелее още 1000-2000 години, дори и това ще е доста рисковано предположение, но нека.
Обаче това съвсем не е единстевният проблем - въз основа на развитието на нашата цивилизация през последните 100-200 години ние си позволяваме доста своеволно да предполагаме, че развитието на цивилизацията ни ще върви по ескпоненциална крива, т.е. че възможностите й скоково ще нарастват. Което обаче на мен лично ми се вижда доста пресилено предположение, за да не се изразя по друг начин. Като се сравни този кратък период с цялото протежение на историческото съществуване на цивилизацията ни, много по-вероятно е да се предположат периоди на спад и обръщане, ан е единстевно на развитие.
Т.е., има няколко проблема:

1. колко дълго цивилизацията ни ще може да се развива прогресивно, постоянно увеличавайки възможноситте си? Подобно развитие въобще възможно ли е? Възможно ли е да се поддържа подобен темп на развитие или напротив, той неизбежно води до енергиен колапс във всяка една област, т.е. до дезинтеграция?

2. дори и да предположим прогресивно развитие, това все още не означава, че технологията ни би могла някога да се развие до възможност за пътуване (или комуникация) между отделните звезди дори и на кратки разстояния от по няколко светлинни години. ЗА момента ограниченията в скоростта изглеждат твърди, отделен въпрос е, че не се вижда начин да бъде разрешен проблемът с достигането дори на тези ограничения (а и не е ясно дали каквато и да е органична материя би могла да преживее подобно пътуване), но проблемът е по-неприятен - дори и да преположим възможност за пътуване на информация или хора със скоростта на светлината, това, уви, никак не е достатъчно - пътуване или разговор, при които паузите са с продължителност по-голяма от тази на човешкия живот (дори и да допуснем, че той може да бъде удължен 3-4 пъти като продължителност) биха били напълно лишени от смисъл, следувателно едва ли някоя цивилизация би си ги поставила като общ цивилизационен проект, а иначе не виждам как могат да бъдат осъществени. Но нека предположим, че в близките 200-300 години подобна възможност (за пътуване с пределната скорост) бъде осъществена. Това веднага показва доколко зададеното от мен ПоК е пределно (при все че числото "10 000" го сложих за удобство). Реалната граница би била по-скоро към порядъка на 200-300 светлинни години или дори много по-малко (според мен пътуване или комуникация, паузите в които надхвърлят 50-100 години ще е вече напълно безсмислено от човешка гледна точка).

3. Ако се върна към изчисляването на възможното количество цивилизации в рамките на ПоК нека напомня, че подходих пределно оптимистично. Реално не можем да бъдем сигурни дали дори една друга цивилизация би възникнала в рамките на този сегмент от пространството и в набелязания времеви период. Но това оптимистично изчисление ми показва, че при прозорец на контакта от 1000 години (което е твърде много) има някаква вероятност в сегмент с радиус от 10 000 светлинни години едновременно да съществуват 2-3 цивилизации. Но допълнително трябва да се сметне вероятността прозорците им да съвпаднат или разстоянията да не са твърде големи (например, едната цивилизация е на 5000 светлинни години от нас). Реално обаче нещата изглеждат по-зле, защото нашата зведна система е в покрайнините на галактиката ни и основното количество звезди са в звездния диск в центъра й, т.е. твърде далеч от нас. В рамките на нашето пространство на контакта плътността на звездните системи е много по-малка, т.е. дори да предположим прозорец на контакта от 10 000 години, пак вероятността наблизо да има и друга цивилизация, чийто прозорец да съвпадне с този, не е никак голяма, за да не напиша нещо по-силно.

4. Накрая идва проблемът с ПрК - да не забравяме, че този период не съвпада с цялата продължителност на същестувването на технологичната цивилизация, а само с периода когато тя има реалната възможност да комуникира и пътува между звездите (подобна възможност е чисто теоретична и няма доказателства, дали може да бъде и практична), но този период допълнително е ограничен от желанието на тази цивилизация да комуникира със свои себеподобни. А то не трябва просто да е изразено от неколцина представители на цивилизацията, да е някакъв маргинален поток, а трябва да е достигнало ниво на цивилизационен проект, т.е. сериозно количество от силите и ресурсите на цялата планетарна цивилизация да са насочени към тази цел. Нещо, което въобще не се наблюдава засега в рамките на нашата цивилизация. Мисля че този пункт заслужава най-дълго да задържи вниманието ни, защото е ключов за цялата конструкция.
Дали е възможно някога цивилизацията ни да положи сериозни усилия за тази цел? И защо би сторила подобно нещо? А да не забравяме, че е абсолютно задължителнои другата цивилизация да е в същото състояние на желание за контакт, иначе нищо няма да се получи. А това показва, че ПрК всъщност много се свива до изчезване на фона на пордължителността на същестувването на технологична цивилизация, а последната стойност хич не е ясно дали надхвърля 1000-2000 години, т.е. един микроскопичен миг от съществуването на галактиката ни.

ПП Между другото, разсъжденията ми в основна степен се базират на тези на Лем, изказани в няколко негови книги. Специално бих препоръчал по този въпрос романът му "Фиаско".

[Tom_Calm]

Ние нямаме реални данни, на които да се опрем, за да правим изводи, колко дълго може да просъществува нашата цивилизация (пък и всяка друга). Все си мисля, че сме в самото начало. Можем само да правим догадки. Но всички те няма да се основават на реален опит и налични данни. Можем само да предположим, че напредъка в технологичното развитие ще оказва решаваща роля в съхраняването на цивилизацията(говорим за технологични такива). Тук влиза също и равитието на технологии, позволяващи контакт. Не е задължително "сериозно количество от силите и ресурсите на цялата планетарна цивилизация да са насочени към тази цел". Може тези технологии да се появят следствие от развитието на науката (на неща наречени "открития), което пък ще ни даде възможности, с цената на умерени сили и ресурси (може дори и с огромни;вече няма да има значение) да се изследва Млечния път (не смея дори да си помисля за други Галактики). Сега определяме 300 000 км/сек. за предел. Но защо трябва да си мислим, че единстеният начин за пътуване е традиционният, в който трябва да изминем цялото разтояние за да стигнем крайна точка. Не можем да твърдим, че сме открили всички закони на Вселената и че всичко, което знаем не подлежи на промяна.

[gollum]

за мотивацията на търсенето

Както отбелязах, един от ключовите въпроси е този за мотивацията за търсене и контакт. Ние някак си приемаме наличието й за даденост, което с оглед на историческия ни опит е най-малкото странно (макар и да е лесно обяснимо откъм човешката природа или по-точно, мислене). Подобен стремеж трябва да бъде изключително сериозно мотивиран, при това от поне няколко посоки, за да може да се реализира в някакъв резултат. Ако обаче се замислим достатъчно сериозно, мисля че лесно ще забележим, че стремежът към контакт с извънземен разум (цивилизация) по същество е мотивиран изключително и само от, така да се каже, "идеологически" причини (за да съм по-точен бих ги назовал психоинформационни, но не ми се иска да се въвежда твърде много понятия). По същество търсенето на Контакт е акт напълно съизмерим с търсенето на божественото и е продукт на феномена на вярването. Източникът е в една стара човешка мечта - "погледът през очите на другия, който ни разкрива какви сме самите ние", търсенето на смисъла или на произхода на нещата. Ако погледнем реалистично на нещата, този възглед в тази му форма се заражда като вяра и развива (донякъде като религия) покрай позитивизма и деградацията на традиционните религии и обхваща сравнително малка част от човечеството, а и въобще пикът на обществения интерес към тази тема (а това е пряко свързано с мисленето, с менталната нагласа, която е необходима за да се зададе нещо като цивилизационен проект) е отминал, а и самата "религия" не е била кой знае колко дълготрайна и обхватна.
Откъде-накъде да предполагаме, че този интерес ще трае дълго в хода на историята на идеологическите и информационните обекти на индустриално-технологичната цивилизация? Или че въобще е характерен за всяка такав цивилизация? Има достатъчно много други пътища към същото, които не минават през търсенето навън, които не питат празното пространство в търсене на Другия, който би ни отговорил.
След като идеологически това търсене няма нужната подкрепа, то би било възможно експанзията на човечеството в космоса да се извърши било то по икономически или по комбинирани цивилизационни причини. Но този сценарий също така силно издиша, особено съпоставен с текущите тенденции на развитие на нашата цивилизация (дори едно бегло осъзнаване на това каква част от ресурсите на цивилизацията ни, погледната като цяло, се "харчат" за тази цел е достатъчен като отговор). И ако все пак някак си можем да си представим някакво частично овладяване на космическото пространство на звездната ни система, то същото проектирано върху междузвездното пространство е достатъчно очевиден абсурд.
Единствената друга възможност остава комуникацията без физически контакт, но пред нея се възправят сходни пролеми откъм пространствено и друго естество. Както и един съществен проблем, неизбежен за да има коумникация - разбирането. Ние някак естествено предполагаме, че бихме могли да разпознаем "говора" на чуждия разум, а следователно да го разберем. Но собствения ни исторически опит (а все пак става въпрос за един и същи биологичен вид, при това с достатъчно много общи неща в културата и вторичната природа, която изгражда) показва, че разбирането и още повече диалогът е много труден и едва ли възможен при подобна среща. Ккакто и разпознаването на срещнатите като "разумни и цивилизовани същества". Впрочем, в това отношение би бил досаттъчен дори онзи анекдотичен пример от една конференция на СЕТИ (ако не се лъжа).

Но по същество основно си остава философското по своето естество питане - а какво ще ни даде подобна среща?

[messire Woland]

По същия начин може да се каже и че сме в края - изразходвали сме голяма част от ресурсите на планетата си в някои области, а в други ги унищожаваме с бързи темпове. Пренаселили сме Земята. И т.н. А друго място за заселване няма, нито можем да употребяваме ресурси, намиращи извън планетата. Също така, дори и чисто теоретично не се вижда начин за преодоляване дори и на разстоянията между звездите, а в практически план - и в нашата собствена слънчева система за кораб с екипаж на борда.
Което значи, че или сме свършили периода на количественото развитие и ни предстои нов качествен скок (но не го виждам къде може да е) или просто сме се изправили пред някаква естествена бариера, която може и да не можем да преминем.
Разбира се, живота общо взето, на една или друга цена успява да прескочи почти всякакви бариери, но ...