Извънземни форми на живот и мястото им във Вселената

[Warlord]

Бих казал, че тези които се надяват да има разум/цивилизация някъде другаде в космоса, че дори имат надежди някога да го срещнем са твърде големи оптимисти.
Да разгледаме възникването на самия живот. Това става на Земята не само защото има подходящи условия, ами защото са протекли и подходящите процеси и то съвсем случайно. От тази гледна точка взимайки в предвид безкрайността на Вселената/пространството (ако приемем, че РЛ не е граница и отвъд него пак има звезди и планети) Теория на вероятностите не изключва възможността за напълно идентично съвпадение със случая на Земята след като разполага с безкрайно много възможности и комбинации. Само че колко сложен е живота и как възниква той?
Става въпрос за един експеримент на случайностите - в продължение на милиарди години текат процеси на молекулно ниво съобразени с често и фундаментално променящите се влияния на околната среда. Нанизват се поредици и съвкупности от случайни процеси, зависимостта и последователността между които съвсем не е задължителна и във всеки един миг е можела да кривне в друга посока и никога да не се стигне до момента, в който се е образувало първичното живо вещество развило свойството да се самовъзпроизвежда черпейки енергия от подходящата околна среда.
За да се повтори това още веднъж някъде във Вселената вероятността е толкова нищожна, че дори не може да бъде обхваната с мисъл. То е като да натрошиш платките на един компютър на малки парченца да ги напъхаш отново в кутията и да я друсаш докато отново не се сглоби компютър. Образно казано такъв е шанса за възникване на живот на друго място. И както казах само неустановената безкрайност на пространство-времето и Теория на вероятностите допускат това нещо да стане. Всичко останало си е чиста проба от 24 каратов оптимизъм

[byzantiner]

Warlord, постът ти е адски странен!!!!

Да разгледаме възникването на самия живот. Това става на Земята не само защото има подходящи условия, ами защото са протекли и подходящите процеси и то съвсем случайно.

Ей за това твърдение някои физици, които са религиозни (или поне не изключват висшия разум в създаването на Вселената), биха те разпънали на кръст. и вероятно биха тръгнали точно с теорията на вероятностите да ти докажат точно обратното. Ти все пак си казал :

Теория на вероятностите не изключва възможността за напълно идентично съвпадение със случая на Земята след като разполага с безкрайно много възможности и комбинации. Само че колко сложен е живота и как възниква той?

Ок, да видим, колко е сложен живота, обаче тук не разбрах за живота конкретно на Земята:

Нанизват се поредици и съвкупности от случайни процеси, зависимостта и последователността между които съвсем не е задължителна и във всеки един миг е можела да кривне в друга посока и никога да не се стигне до момента, в който се е образувало първичното живо вещество развило свойството да се самовъзпроизвежда черпейки енергия от подходящата околна среда.

Аз не претендирам за някакви особени големи познания по физика и математика, но защо говориш с такава убеденост, че това са случайни процеси? Пак казвам има много учени, които отдават цялата Вселена на Създателя. Като доказателство за това посочват, че според теорията на вероятностите е неизчислимо, колко малко е вероятно цялото устройство на Вселената, на Галактиките и тяхното движение, дори ако щеш на планетитете или дори ако искаш на колко идеално са устроени организмите на нашата планета. Всичко това, казват те изключва всякакви случайности при "Сътворението", казват много учени.

За да се повтори това още веднъж някъде във Вселената вероятността е толкова нищожна, че дори не може да бъде обхваната с мисъл.

Ако е да се зароди живот изобщо във Вселената, мисля, че определено грешиш. Грей, ако се не лъжа по- горе, ти каза, че според изчислениея на учени само в нашата галактика би трябвало да има около милион технически цивилизации на нашето ниво, но дали ще изглеждат точно като нас и ще пият вода и ще дишат въздух като нашия - това вече е отделен въпрос.

All life on Earth is based on the building block element carbon with water as the solvent in which bio-chemical reactions take place.

.........

Given their relative abundance and usefulness in sustaining life it has long been assumed that life forms elsewhere in the universe will also utilize these basic components. However, other elements and solvents might be capable of providing a basis for life. Silicon is usually considered the most likely alternative to carbon, though this remains improbable. Silicon life forms are proposed to have a crystalline morphology, and are theorized to be able to exist in high temperatures, such as planets closer to the sun. Life forms based on ammonia rather than water are also considered, though less frequently.

Indeed, technically life is little more than any self-replicating reaction, which could arise in a great many conditions and with various ingredients, though carbon-oxygen within the liquid temperature range of water seems most conductive. Suggestions have even been made that self-replicating reactions of some sort could occur within the plasma of a star, though it would be highly unconventional, since plasma is essentially the fourth state of matter, where electrons are not bound in their orbits around atomic nucliae.

Вижте и тази статийка тука:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/05/0520_050520_tv_aliens.html

Theoretical evolution and morphology
Along with the biochemical basis of extraterrestrial life, there remains a broader consideration of evolution and morphology. What might an alien look like? Science fiction has long shown a bias towards humanoid or (often in the case of villains) reptilian forms. The classical alien is light green or grey skinned, with a large head, and the typical four limb and two to five digit structure—i.e., it is fundamentally humanoid with a large brain to indicate great intelligence. Other subjects from animal mythos such as felines and insects have also featured strongly in fictional representations of aliens.

In considering the subject more seriously, a useful division has been suggested between universal and parochial characteristics. Universals are features which have evolved independently more than once on Earth (and thus presumably are not difficult to develop) and are so intrinsically useful that species will inevitably tend towards them. These include flight, sight, photosynthesis and limbs, all of which have evolved several times here on Earth with differing materialization. There are a huge variety of eyes, for example, many of which have radically different working schematics as well as different visual foci: the visual spectrum, infrared, polarity and echolocation. Parochials, by contrast, are essentially arbitrary evolutionary forms which often serve little utility (or at least have a function which can be equally served by dissimilar morphology) and probably will not be replicated. Parochials include the five digits of mammals, the genitalia and sexual mechanics of animals, as well as the curious and often fatal conjunction of the feeding and breathing passages found within many animals.

A consideration of which features are ultimately parochial challenges many taken for granted notions about morphological necessity. Skeletons, in some form, are likely to be replicated elsewhere, yet the vertebrate spine—while a profound development on Earth—is just as likely to be unique. Similarly, it is reasonable to expect some type of egg laying amongst off-Earth creatures but the mammary glands which set apart mammals may be a singular case.

The assumption of radical diversity amongst putative extraterrestrials is by no means settled. While many exobiologists do stress that the enormously heterogeneous nature of Earth life foregrounds even greater variety in space, others point out that convergent evolution dictates substantial similarities between Earth and off-Earth life. These two schools of thought are called "divergionism" and "convergionism", respectively

[Warlord]

Не става въпрос за физика и математика, а за биология и химия. Знаеш, че ме мързи да чета дълги постове с научна информация на английски. Така че можеш да преразкажеш малко за теориите на тези учени за божествения произход на вселената. Както споменахме и в темата за еволюцията съществуването на бог не отхвърля по никакъв начин съществуването на еволюцията, по същия начин те питам и защо ако бог е създал вселената задължително трябва да има други цивилизации или живот? От какъв зор?

Ако е да се зароди живот изобщо във Вселената, мисля, че определено грешиш. Грей, ако се не лъжа по- горе, ти каза, че според изчислениея на учени само в нашата галактика би трябвало да има около милион технически цивилизации на нашето ниво, но дали ще изглеждат точно като нас и ще пият вода и ще дишат въздух като нашия - това вече е отделен въпрос.

Ще ми обясниш ли поне защо мислиш, че определено греша?

А също така ще ми е много интересно да разбера как са ги направили тези изчисления и как са стигнали до тези зашеметяващи резултати :shocking:

[RAMMSTEIN]

Най-уда4но ще е да не намесваме Бог в тази тема , 4е до никаде няма да се стигне ... да работим с фактите и да развиваме темата ..
отново отбелязвам , че на мен ми е по интересен момента с модела на материята (във вероятно многоброините и прояви ) и въпроса с осъзнаването на безкраиността и какво представлява ?

[byzantiner]

А мене знаеш, че ме мързи да преразказвам и превеждам.....освен това това не са баш божествените теории, а просто обща информация за позицията на съвременните учени, дали може да се зароди живот другаде във Вселената и при какви условия (май го бях почернил това, ако се не лъжа) и как биха изглеждали представителите.

Не става въпрос за физика и математика, а за биология и химия.

Те са вързани. Даже към цитатите, които приведох имаше бая химични формулки, ама реших да ги порпусна

Както споменахме и в темата за еволюцията съществуването на бог не отхвърля по никакъв начин съществуването на еволюцията....

Да, така е!

....същия начин те питам и защо ако бог е създал вселената задължително трябва да има други цивилизации или живот? От какъв зор?

На същият принцип, аз бих могъл да те питам, а защо пък да не създава, когато е създал преди това едно многообразия от възможности за създаване на такива. Защо ще се ограничава само в една единствена форма на разумен живот???? Така че въпросът може да има и такава обратна страна От к`ъв зор??

П.П. Вземи прочети цитатите тука, нема да се скъсаш!!!

[Warlord]

На същият принцип, аз бих могъл да те питам, а защо пък да не създава, когато е създал преди това едно многообразия от възможности за създаване на такива. Защо ще се ограничава само в една единствена форма на разумен живот???? Така че въпросът може да има и такава обратна страна От к`ъв зор??

Ето че пак опираме до теория на вероятностите - Или е създал или не е създал, съотношението на процентите според всеки е различно, но никой няма доказателства. Нищо повече не може да се каже със сигурност. И аз като Рамщайн предлагам да оставим бог настрана.

отново отбелязвам , че на мен ми е по интересен момента с модела на материята (във вероятно многоброините и прояви )

Ако се замислиш също като времето и материята не съществува и тя е условно понятие. Ако увеличаваме до край материята - молекула, атом, ядро и накрая всъщност няма да видим нищо, там има само блуждаещи или построени в определен порядък протони и неутрони, т.е. енергия. Материята, цвета й, твърдостта, еластичността и всичките й качества се дължат на тази енергията. Материята може да се разглежда като един вид организирана по строго определен начин енергия, която е в състояние да отделя и възпроизвижда друга енергия.

[Sir Gray]

Бая се е изписало тук и толкова много аспекти са засегнати, че не знам вече откъде да почна От по-лесното към по-трудното:

напрактика не може да съществува друг вид интелект непрозводен на човешкия и не с човешка схема на развитие ..

Това е абсолютна глупост, статистически напълно неиздържана. Въпросът за извънземен интелект има няколко "фази" така да се нарече - статистическата вероятност за живот (както го наблюдаваме на Земята повече или по-малко, като принципи, не като конкретни форми), статистическата вероятност този живот да даде плод на интелект (с допълнителното ограничение за технически интелект, който очевидно е подмножество на всички интелекти) и чак накрая статистическата вероятност този интелект да прилича на човешкия. В нито една от тези фази няма обективни условия развитието да тръгне в землянското русло. Човешкият интелект е плод от голяма поредица случайности (препоръчвам "Генезисът като катастрофа" на Лем ), вероятността на същата поредица от случайности е минимална (разбира се не е равна обаче на нула, разликата на пръв поглед е малка, обаче математически е огромна - в безкрайна вселена това означава наличието някъде на абсолютно същата вероятност).
Де факто съществува само един единствен аргумент за човекоподобен интелект и той влиза в действие едва ако разглеждаме контакт - може да се спори, че контакт и въобще "забелязване" може да е възможно само при относително сходни интелекти, от което следва че ние ще забелязваме само човекоподобните цивилизации (един вид филтър). Но това в никакъв случай не означава, че само такива са налични.

За наличието на живот във вселената. Предвид, огромните параметри такъв е неизбежен. Относно вариациите (формите, които този живот придобива) - теоретически те са безкрайни, дори такива, които въобще не биха били възприемаеми от нас (както Нике изтъкна и както се разказва в онзи разказ пуснат от Голъм). На практика проблемът е в наличието само на един единствен екземпляр - животът на Земята - при което просто няма база за статистически изчисления от рода на "типична форма", "най-разпространен живот", дали сме уникални или съвсем обикновени. Факт е обаче, че нашите градивни елементи са доста разпространени във вселената, така че материал бол (както в цитатите на Византиеца пише).
За живот подобен на земния - планетарните условия са едно на ръка. Дори само в нашата галактика планети като Земята с лопата да ги ринеш (чисто статистически, макар че една кандидатка, подобна на Земята вече е намерена извънсоларно, а пък няколко спътници в нашата система са близо. Като се има предвид колко малко планети извънсоларно въобще се предполагат (на пръстите на двете ръце мисля), то да имаме една кандидатка сред тях за земни условия статистически говори или за адски голям брой такива, или за див късмет). Въпросните 1мил цив. в галактиката са на базата на земноподобни планети (предполага се, че на всеки 100 земноподобни 1 ще зароди живот). Разбира се зараждането на живот е само първата стъпка - условията може да са идентични дори, но еволюцията да поеме съвсем друг път, така че дори земноподобни условия никак не говорят за човекоподобен интелект.
ОБАЧЕ, статистически голямата вероятност на живот и дори интелект във вселената не означава и контакт. При въпросните 1мил цив. в нашата галактика това дава ако не се лъжа гъстота от 1 цив на около 2000 св.г. (по бегли спомени) Разстояния напълно непреодолими в сегашната физика (с бариерата на светлината). Евентуално може да има "цивилизационни центрове", с по-голяма гъстота, например към центъра на галактиката, където звездната гъстота нараства значително. Но пък там условията са прекалено катастрофални за наличието на живот, какъвто ние разбираме.

Относно по-широката тема за вселената

Три формата на теории за произхода:
Вечносъществуващата вселена
Самозараждаща се вселена
Вселена във вечен кръговрат.

Прекалено симплистично виждане.
1. С голяма вероятност съществуват много вселени или поне нищо в нашата не обуславя наличието на само една.
2. Дори за само нашата вселена същестуват повече варианти - "отворена вселена" например, зародила се от сингуляритет, в която обаче гравитационната константа е прекалено малка за да я свие обратно и така вселената се разширява завинаги. Също така "кръговратната вселена" не е точно кръговратна - ако грав. константа е голяма и вселената се свие (имплодира) обратно в сингуляритет, то това не означава по никакъв начин задължително образуването на нова вселена, само краят на тази (със свиващите се вселени има един проблем относно начинът на имплозията - вероятно в различните райони ще се стигне в различен момент до свиване към сингуляритета, което на пръв поглед е противоречие, но може би то ще се изглади от релативитета на време-пространството)

Малко допълнителни детайли:

А всъщност обективно времето не съществува, то си е наша база, отразяваща преди всичко промените в състоянието на заобикалящата ни среда и опит да ги прогнозираме. Ние в кое време живеем?
...
А какво значи нашият ден, минута, година например на Юпитер?
Даже денят и годината на земята не винаги са били това, което са днес. За планетата верояно няма разлика. За нас има.

Времето си съществува съвсем обективно. Само дето не е "време" в ежедневния смисъл, ами е простраство-време. Двете са абсолютно немислими поотделно (като гледам в тая тема често се прави тая грешка), всъщност те образуват заедно тъканта на вселената. Измерването на времето и неговото "течение" са феномени на човешкото възприятие, обаче това измерение е неделима част от вселената.

Ако е да се зароди живот изобщо във Вселената, мисля, че определено грешиш. Грей, ако се не лъжа по- горе, ти каза, че според изчислениея на учени само в нашата галактика би трябвало да има около милион технически цивилизации на нашето ниво, но дали ще изглеждат точно като нас и ще пият вода и ще дишат въздух като нашия - това вече е отделен въпрос.

За въздуха и водата никой не е казал нищо Ще трябва да се разровя за точната процедура на изчисление, но то е достатъчно общо. Горе-доле по линиите
- в галактиката има y звезди, като х (х < y) са подобни на Сол.
- 1% от х сигурно имат планети подобни на Земята
- 1% от тези планети зараждат живот
- 1% от този живот довежда до интелект
- 1% от този интелект развива техническа цивилизация
- 1% от тези цив. не се самоунищожават достигайки способността за това
Или нещо подобно беше.
Като имаше още нещо за средна продължителност на живота на Галактиката, планетите, цивилизациите (това разбира се едно към гьотере поради наличието досега само на един примерен екзепляр ) и тн.

ПП. Имаше засегнат леко подвъпрос за "Божественото Сътворение", в смисъл че животът е такава поредица от случайности, че няма как да е случайност. Аз бих казал, че това е аргумент за липсата на Бог (ефектът на Вавилонската рибка ), но наистина да оставим теологията настана. Каквото имаше Византиеца предвид (ако не се лъжа разбира се) и което всъщност е донякъде валиден аргумент е "ефектът на наблюдателя" - животът/вселената е точно такъв какъвто е и не може да е друг, защото иначе нямаше да има кой да ги наблюдава. Сиреч самото наличие на наблюдател ограничава вселенските условия до "наблюдаеми", сиреч подходящи за произлизането на именно такъв наблюдател. Това се използва като аргумент именно от тия учени, които твърдят че нашето съществуване е доказателство, че вселената е с подходящи условия и следователно съществуването ни не е уникално, а закономерност (необходимост) за тази конкретна вселена.

[byzantiner]

ПП. Имаше засегнат леко подвъпрос за "Божественото Сътворение", в смисъл че животът е такава поредица от случайности, че няма как да е случайност. Аз бих казал, че това е аргумент за липсата на Бог (ефектът на Вавилонската рибка )

Би ми било интересно да чуя защо, но след като сте решили да оставите теологията ОК. В някоя друга тема.

Византиеца предвид (ако не се лъжа разбира се) и което всъщност е донякъде валиден аргумент е "ефектът на наблюдателя" - животът/вселената е точно такъв какъвто е и не може да е друг, защото иначе нямаше да има кой да ги наблюдава. Сиреч самото наличие на наблюдател ограничава вселенските условия до "наблюдаеми", сиреч подходящи за произлизането на именно такъв наблюдател. Това се използва като аргумент именно от тия учени, които твърдят че нашето съществуване е доказателство, че вселената е с подходящи условия и следователно съществуването ни не е уникално, а закономерност (необходимост) за тази конкретна вселена.

Да, може и така да се разбира, но не смятам, че това просто е едно доказателство извлечено просто ей- така като инструмент за спор с някой атеист(е, или поне не само ) повече философско, отколкото каквото и да било друго. То се базира не само на логически разсъждения, а и на съвсем обективни фактори - устроийството на Вселенета (или поне такава, каквата я "наблюдаваме" и есответно някакви изчисления за вероятности. Иначе че никой няма ясни и съвсем конкретни доказателства за наличието на Създател, е ясно всекиму тук, мисля си.

[Tom_Calm]

[QUOTE=Sir Gray]- в галактиката има y звезди, като х (х < y) са подобни на Сол.
- 1% от х сигурно имат планети подобни на Земята
- 1% от тези планети зараждат живот
- 1% от този живот довежда до интелект
- 1% от този интелект развива техническа цивилизация
- 1% от тези цив. не се самоунищожават достигайки способността за това[QUOTE]
Едва ли една цивилизация задължително се нуждае да бъде "техническа". След възникването и развитието на интелекта, разумът на една планета сигурно има различни варианти за развитие един, от които е именно техническия. А част от останалите варианти едва ли ще са по-лоши пътища за развитие.

[Imperial]

А кои са останалите нетехнически варианти? Без инструменти една "цивилизация" не може да променя околната среда, т.е. каква цивилизация е тогава?

[Dinain]

Едва ли една цивилизация задължително се нуждае да бъде "техническа". След възникването и развитието на интелекта, разумът на една планета сигурно има различни варианти за развитие един, от които е именно техническия. А част от останалите варианти едва ли ще са по-лоши пътища за развитие.

Том-Калм, мисля че грешиш - интелекта не се появява от само себе си, той се развива в резултат от използването на инструменти.

[Imperial]

Доколко това е вярно, препоръчвам Еволюция на Стивън Бакстър.

[byzantiner]

- в галактиката има y звезди, като х (х < y) са подобни на Сол.
- 1% от х сигурно имат планети подобни на Земята
- 1% от тези планети зараждат живот
- 1% от този живот довежда до интелект
- 1% от този интелект развива техническа цивилизация
- 1% от тези цив. не се самоунищожават достигайки способността за това

Едва ли една цивилизация задължително се нуждае да бъде "техническа". След възникването и развитието на интелекта, разумът на една планета сигурно има различни варианти за развитие един, от които е именно техническия. А част от останалите варианти едва ли ще са по-лоши пътища за развитие.

Е, наистина, какви например?????? Всяка една цивилизация използва интелекта си, за да подобри всяка една своя сфера на живота, използвайки наличните ресурси в заобикалящата я среда! разбира се затова има различни импулси, но основният е стремеж към "улесняване", "добруване" (както има един майтап: "Мързелът е причина за човешкия прогрес." ) Ако го няма този стремеж към добруване и използване и усвояване на различни ресрси, то тогава оставет понятието цивилизация, за какъв "разумен" живот говорим?

[Tom_Calm]

Когато говорим за извънземни форми на разумен живот, ние трябва да опитаме да отхвърлим всички клиширани представи, създадени от въздействащата ни околна среда. Тогава обаче навлизаме в границите на фантастиката, където пътят е хлъзгав. Защо да няма разум, който да тръгне по "духовен" път, отричайки материята. Или разум, който да няма физически измерения (в нашия смисъл на възприятие).
Та ние тук, на Земята виждаме в джунглите на Амазонка "полутехнически" култури, които съществуват от хиляди години. Те не променят околната среда -хората там се нагаждат спрямо природата (не че ми харесва такъв живот). И ако ние случайно причиним екологична катастрофа и изчезнем, като вид, нима една нетехническа цивилизация няма да е по-добра от нас?!
Знам, че дори у тези диваци съществуват някакви инструменти, оръдия на труда и технологии, без които няма да могат да просъществуват тук, но откъде знаете как изглеждат други същества, какви умения са придобили през време на еволюцията си, как ги е стимулирала околната среда и разни други неща които не мога да си представя.
(нямам емотикони, прецака ми се браузърът)

[messire Woland]

"Нетехническите" цивилизации не би трябвало да ни интересуват от гледна точка на контакт или откриването им - просто няма как да стане това. За нас те си остават неизвестни. Единствените, които бихме могли да забележим са тези, които са на нашето или близко до него ниво. А това е много малко вероятно, Галактиката е твърде голяма, светлината и радиовълните пътуват твърде бавно спрямо темпа на развитие на цивилизациите.
А как точно се развива интелекта ... ние можем да съдим единствено базирайки се на единствения ни известен пример, което малко прилича на начина по който барон Мюнхаузен се изважда от блатото - набирайки се на дръжките на намиращата се върху главата му тенджера
Личното ми мнение е, че е възможно да се развие интелект и по друг начин, надали пътят на човека и на земната цивилизация е единствения възможен.