Извънземни форми на живот и мястото им във Вселената

[Nike]

Защото животът не се заражда на звезди (или поне не и животът от нашия тип, иначе можем да кажем и че всяка звезда е някаква форма на живот, много по-различна от нашата), а на планети. А не всички звезди имат планети с необходимия размер, отдалеченост, гравитация, материален състав и т.н., за да "произведе" нещо поне малко подобно на нас. А дори и някъде да ги има тези условия, все още остава въпросът за случайността и изключително ниската възможност това да се случи. А дори и някъде да се зародят прости едноклетъчни организми, не се знае докога ще изтраят и ще успеят ли да се приспособят към (евентуално) променящите се условия, че да се развият до интелигентни форми на живот. То, само като погледнем нашето съществуване в планетарен и космически мащаб на какъв тънък косъм стои (я се промени температурата с +5-10 градуса, я се появи някакъв нов свръхсмъртоносен вирус, я ни удари астероид и хоп - няма ни вече). Май наистина сме "егати късметлиите, че въобще ни има"! Просто...

[Tom_Calm]

Карл Сейгън, Космос:
Има близо сто милиарда (1011) галактики, във всяка от които има средно по около сто милиарда звезди. Възможно е във всяка една галактика да има също толкова планети, колкото и звезди, т.е. 1011 х 1011 = 1022 или десет милиарда билиона. Когато сме изправени пред лицето на толкова съкрушителни числа, каква е вероятността само една обикновена звезда, Слънцето, да е съпровождана от единствената обитаема планета? Защо трябва именно ние, захвърлени в някой забравен ъгъл на Вселената, да сме тези щастливци? Според мен е много по-вероятно Космосът да кипи от живот

.
Ясно е, че това е едно приблизително изчисление. Което обаче не обхваща невидимите от нас части на Вселената.
И защо трябва да мислим, че животът на други места обезателно трябва да е подобен на нашия и може да възникне само на "планети с необходимия размер, отдалеченост, гравитация, материален състав и т.н.".

[Nike]

Точно затова и казах, че това е "животът от нашия тип". А да се развие някъде другаде такъв тип живот е доста малко вероятно. Ако някъде има друг живот, той най-вероятно е съвсем различен от нашия и може би дори бихме могли и да не го забележим или да го възприемем като такъв. Например, една звезда не е ли жива? Ражда се, живее, докато си изконсумира горивото, като междувременно в нея се извършват множество процеси, и накрая си умира. Само дето й липсва разум...

А иначе цифрите са големи, но има и по-големи. Някъде бях чел, но сега не мога да цитирам точно, какъв е математичния шанс най-просто казано да вземеш всички кости в човешкото тяло (едвам над 200), да ги хвърлиш и те да се подредят в работещ начин. И това в продължение на милиарди милиарди години... Шансът беше някъде към 1 на 10 на 37 степен. А подреждането на над 200 кости е сравнително проста задача в сравнение със сложността на дори и най-простите едноклетъчни организми...
Тъй че, ако някъде има живот (бил той бактерии на Марс и просто звезди), малко вероятно е той дори малко да прилича на нас, доста вероятно е дори и да не го приемем като форма на живот, а пък изключително малко вероятно е да е разумна форма на живот, особено някъде близо до нас, че да осъществим някакъв контакт в бъдещето въобще. Не, че е невъзможно, де - в тази Вселена нищо не е невъзможно!

Edit: А и правилно отбелязваш и за "невидимите части на Вселената" (как беше - бариони и анти-бариони?). Наистина, като прибавим и тази част от Вселената (която май с предполагаше, че е всъщност около 90% или?), тогава вече наистина ще има доста поле за зараждане не само на някаква примитивна форма на живот, ами и на разумна такава...

[Sir Gray]

Звездите не са живи, защото подлежат на ентропични процеси, докато "животът" е тъкмо обратното.
Само дето подреждането на костите не е случаен процес, така че изчисляването на шанс при него е грешка. Същата работа и с хуманоидния интелект - вероятността от същата поредица от случайности, която е довела еволюцията до нас е пренебрежимо малка, но самата еволюция е със съвсем друга вероятност. Което ще рече, че веднъж зародил се, животът има доста голяма вероятност да се развива и дори да достигне интелигентна форма. И при положение от тоталното наводнение от възможни за живот планети и спътници, дори и по земни стандарти, като глобално явление интелигентният живот е доста вероятен. Така че с вероятност, граничеща със сигурност не сме сами.
Проблемните точки са две - първо, дали "Божията искра", преминаването от ентропията на неживата материя към обратния процес на живата еволюция е правилото или изключението във вселената. Второ, дали съществува "прозорец на контакта" и колко дълъг (кратък) в астрономическо време е той. Особено по втория момент съм изключително скептичен, че въобще е възможно два прозореца да се засекат достатъчно времево и пространствено, че да позволят физически контакт. Вече проблемите по самото разбирателство да не говорим пък.

[Sir Gray]

Кой излъга, че вселената е безкрайна?
При всички случаи има едно крайно нещо като "конус на наблюдението" и въпросният чужд интелект трябва да се намира с контактния си прозорец в него, че да бъде възприет (при това с пасващ на нашия прозорец). Колко остават извън конуса е друг въпрос
Това го казвам в смисъл, че темата тръгна дали е наблюдаем един евентуален чужд интелект, не дали въобще съществува (дали е контактируем е пък съвсем дълга тема ).
Nike, звездите очевидно не са живи, не пасват на нито една от дефинициите за живота - нито се репродуцират, нито се наследяват, нито се организират термодинамично. Живата система може да е трудна за забелязване в даден случай, но иначе е лесна за разпознаване. Разликата надявам се е ясна и там струва ми се малко бъркаш ти

Поразрових стари статии по въпроса - значи при съвсем едно към гьотере сметки, които и няма как да са други, статистически погледнато само в нашата галактика трябва да има към 1 000 000 технически цивилизации (не живот само, не какви да е цив., ами точно такива кат нашата). Поне такава бройка спрягат астрофизиците

[Dinain]

Грей, а знае ли се колко време съществува Галактиката? А Вселената? Мисълта ми е че може да сме се разминали с няколко милиарда години с последната цивилизация, а следващата да се пръкне няколко милиарда след нас
Ако гледаме на възникването на живота като на статистическа вероятност, то цивилизациите са нещо като мухъл, появяваща се по планетите, които достатъчно дълго не са се блъскали с други, изгаряли, срещали астероиди и т.н. Докато един ден свърши късмета, мухълчето изгори в някой космичен сблъсък - после се завъжда по някоя друга от реещите се топки и т.н. (няма да е точно същия мухъл де)

[Sir Gray]

А, аз не съм написал - 1мил сега, в този момент, разтеглянето във времето е взето предвид в сметката. Всъщност цивилизациите се натрупват с времето - милиона се получава ако се приеме, че поне 1% от всички цивилизации, достигнали техническата способност да се самоунищожат не се възползват от нея, достатъчно песимистично предположение .
Между другото се знае горе-доле и галактиката, и вселената от колко време съществуват .

[Imperial]

Точно Вселената, D9, опасявам се че не си запознат въобще щом задаваш такъв въпрос. Сметки на базата на разширяването й сочат възраст от порядъка на 14 милиарда години. Въпросът какво е имало преди нея е несъстоятелен, понеже преди Големия Взрив времето като понятие не съществува.

[Dinain]

Империал, разбира се че не съм запознат. Астрофизиката не ми е интерес. Аз си пиша ей-така, за развлечението, нали така е модно във форума

Чакайте малко. Галактиките ли бяха във Вселената или Вселените бяха в Галактиката? Май първото. Значи големия взрив е създал всичко? Едно голямо бум, прах и частички се мяткат навсякъде, после се появяват звезди, изстиват, стават сини джуджета, гноми, смърфове или каквито там бяха, привличат прах към себе си и стават едни кални топки, наречени "планети". Нали така беше? Два въппоса:
1. Откъде са се взели материалите, т.е. всичките тези зилиони тонове прак, камъни и т.н.?
2. Какво по дяволите значи че "времето като понятие не съществува"? А сега съществува ли? Кой ги определя тези неща, освен егоцентричното мухълче, наречено човек? Липсата на време не значи ли тотална стагнация, тоест пълна липса на промяна? И това значи ли че преди ГВ всичко е било статично, замръзнало?
(Абе глупости, нямало време; след като нещо се е случило - въпросния ГВ - следователно се появява накаква промяна, отправна точка; от тази отправна точка казваш мерят 14 млрд. години напред; а защо да не могат да мерят 14 млрд. назад?)

[Tom_Calm]

Въпросът какво е имало преди нея е несъстоятелен, понеже преди Големия Взрив времето като понятие не съществува.

Доста спорен момент. Преди Големия взрив може да е същесвувала друга Вселена, която постепенно се е свила до сингулярност. После -Големия взрив-разширяваща се вселена-свиваща се Вселена-сингулярност-Голям взрив...и така до Знае ли човек!? Може и ти да си прав.
Друг е въпроса, че сингулярността изключва наличието на време. То явно изчезва погълнато от огромната маса материя.
Но ние винаги можем да се питаме: какво е съществувало преди началото на времето? Пето измерение? Шесто? Неща, които дори не можем да си представим.

[Sir Gray]

Много широка тема отваряме така и то под съвсем неподходящо име

1. Повече или по-малко всичко си е било там веднага след Голямото Бум, разбира се безкрайно много маса/енергия на безкрайно малко пространство, но пък кой го е еня за здравия човешки разсъдък?! Повече или по-малко, защото има разни неизяснени моменти като черните дупки например, където постоянно маса изчезва от нашата вселена. Е, може и да не изчезва, ми да се изнася в някое от другите измерения.

2. Това, че сега времето съществува, не означава, че преди ГБ също е съществувало. Малко фигуративно казано, съществува ли време ако нямаш часовник, с който да го мериш? Не толкова фугиративно - простраство-времето е тъканта на нашата вселена, когато нея я е нямало е нямало и пространство-време. Същевременно липсата на пространство-време (астрофизически е грешно да се говори само за време, защото то образува с пространството неразделимо цяло) не означава "стагнация" и "замръзване", защото няма какво да замръзне.

след като нещо се е случило - въпросния ГВ - следователно се появява накаква промяна, отправна точка; от тази отправна точка казваш мерят 14 млрд. години напред; а защо да не могат да мерят 14 млрд. назад

Няма спрямо какво да се мерят тия години. Самата идея за мерене дори е неправилна, все едно ама в другата посока да се опитваш да измериш колко точно е дълга безкрайността.

ПП

Преди Големия взрив може да е същесвувала друга Вселена, която постепенно се е свила до сингулярност. После -Големия взрив-разширяваща се вселена-свиваща се Вселена-сингулярност-Голям взрив...

Това е само една от многото други възможности и съвсем не най-вероятната (намирисва подозрително на изкуствено вкаран ред и логика ). Осовната критика е, че нищо в самата вселена не предопределя задължително нейното свиване обратно (нашата собствена вселена засега дори се ускорява, вместо да се забавя). Така че съществуват най-различни сценарии - безкрайно разширяващи се вселени, "пулсиращи" такива или обратно имплодиращи. Но самата възможност за безрайно разширяваща се вселена, сиреч вечно съществуваща, автоматично задрасква вариатна за съществуване на само една единствена вселена.

ППП (ех, че съм забравлив) Измеренията засега са някъде към 12 (или 10 не помня точно) и то само в нашата вселена (измерението е характеристика на конкретната вселена).

[Dinain]

Няма спрямо какво да се мерят тия години. Самата идея за мерене дори е неправилна, все едно ама в другата посока да се опитваш да измериш колко точно е дълга безкрайността.

Как да няма спрямо какво? От отправната точка, ГВ. След като може да се измери как между две точки (ГВ и днес) са минали 14 млрд. години, за каква безкрайност става дума? Нали е измерено?
Само с една отправна точка меренето назад ще проблематично, но не ми е ясно как някой може да твърди със сигурност че не е имало нищо пред ГВ, дори време? Природата нали не търпеше празни пространства?

ПП Без часовник не можеш да измериш точно времето, но нищо не ти пречи да разбереш че е минало време. Ако ти е порастнала брадата, паднало е листо до теб, слънцето се е мръднало - каквато и промяна да се е състояла, трябва да е минало някакво време, нали?

[Sir Gray]

Не ми отговори на въпроса - колко точно метра е дълга безкрайността, цялата безкрайност? Колко "много" е отсечката София-Пловдив в сравнение с безкрайността? Ако съм стигнал от София до Варна знам, че съм минал към 500км, а колко км са от София до безкрайността? А ако дори няма пространство, в което да меря метрите?
За такива проблеми не трябва да се мисли с "ежедневния акъл", ами подчертано абстрактно и най-добре с мнооого формули .

каквато и промяна да се е състояла, трябва да е минало някакво време, нали?

В и преди (то е едно и също всъщност) сингуляритета промяна няма , промените започват едва след Голямото Бум. Също така в сингуляритет не важат нормалните каузално-следствени връзки (което ще рече, че твоята проста логика така или иначе не важи - тя има сила само в законовата рамка на нашата вселена, което би трябвало да е очевидно)

Природата нали не търпеше празни пространства?

По-голяма глупост здраве му кажи

[Nike]

Тоест, съвсем по лаишки казано (с известни елементи на креационизъм) - преди ГВ не е имало нищо, ама нищичко! Сиреч, "Божествената Игра" още не е била пусната, в RAM-а не е имало дори и един бит информация и следователно правилата и законите на настоящата игра (като тези за време-пространството и всякакви по-дребни природни уставчета) все още не са важали. Възможно е дори и Божествения Компютър да не е бил включен. Но по едно време ("Божествено Време", не игрално) Играча е стартирал Играта, изгледал е експлозивното интро, пуснал си е Sandbox режим, дал е jump ahead in time, харесал си е едни маймуноподобни животинки на една малка карта и започнал да си играе с тях. И така до ден днешен...

П.П. Май ме бива повече да говоря простотии, отколкото по сложни въпроси!

П.П.П. Сър Грей, пак казвам, че звездите не са живи по нашата дефиниция за живот. А, вярвам, че си съгласен, че дори и най-знаещият и широкоглед (но не с оптичен дефект) човек на тази Земя всъщност е твърде ограничен в своя мироглед спрямо Вселената. И този човешки мироглед се оформя главно от най-близката ни околна среда и нещо, което не е в близост до нас не бихме могли да го разберем или дори да си го представим, докато то не стане част и от нашата среда. Тоест, стигаме до една от любимите ми фрази - "Всичко е въпрос на гледната точка". Според нашите собствени дефиниции за живот, засега сме открили такъв само на Земята под формата на флора и фауна (и май имаше някакви следи от бактерии на Марс). А звездите, както ти каза, определено не съвпадат с нашите дефиниции за живот (репродуциране и т.н., въпреки че за това мисля, че може малко да се поспори). Но пък според нечии чужди дефиниции или пък след време, звездите биха могли да отговарят на тях, поне доколкото и растенията отговарят. В миналото според дефинициите на европейците, Земята е била плоска и Слънцето се въртяло около нея, пък виж какво излезе! :p Накратко, нашите собствени дефиниции за живот не са всеобхватни и е възможно и да има нещо и извън тях. Също както е възможно и да има и някакъв интелигентен живот, според нашите виждания за такъв живот, и някъде другаде в тази галактика...

[Dinain]

Не ми отговори на въпроса

Грей, аз не съм забелязал че ми задаваш въпрос??? Въпросите задавам аз
Казах вече че не разбирам от тези неща, а и ти упорито игнорираш всички емотикони - та ще кажа пак: няма нужда да се правиш на много учен пред мен

Зададох едно "просто" въпросче - как някой може да знае че не е имало нищо преди Взрива? Защо да не е имало нещо, което е унищожено от този взрив - или "пренаредено" един вид? Също така питах откъде се взема материята изграждаща днес света ни?
И последно - Империал каза че възрастта на Вселената е около 14 млрд. години. Не знам как е изчислено това, но естествено това е изчислено използвайки наличните данни. Крайщата на Вселената не са намерени, нали така? Тоест със сигурност има данни, които не са взети предвид. Та да твърди някой "че се знае колко стара е Вселената" е все едно да вземеш водна проба от Черно море и да твърдиш че знаеш киселинността на водата в Тихия океан :lol: