За Бог и Науката

[gollum]

Това твърдение е напълно вярно, но с едно уточнение (което направих по-долу, но може би не съм го подчертал достатъчно, впрочем, формулировката не е съвсем точна, но това е повече формален въпрос спярмо темата), така стоят нещата в рамките на позитивистичинят научен поглед към света. Както отбелязах, това въобще не е единстевният начин да се мисли света (нещо повече, всъщност много малко хора постоянно пребивават на това ниво на осъзнаване на нещата).
Погледнато откъм формалната логика това умозаключение е валидно:

1. Съществуването на Бог не е неоспоримо доказано.
2. Следователно Бог не същестувва.

Реално погледнато обаче това не означава, че Бог не съществува, а само че същестувването му не може да се докаже. Между двете има достатъчно голяма разлика - това, че не мога да докажа същестувавнето на нещо позитивно не означава непременно, че това нещо не съществува.
Например: твърди се, че съществува духовна, нематериална субстанция, наздовавана "душа". Досега научно нейното съществуване не е доказано. Това обаче означава единствено, че същестувавнето й не може да се докаже, а не че тя не съществува.
Ще го потвърдя с още един пример: може да се изкаже твърдението, че освен в слънчевата система и в други звездни системи е възникнал разумен живот. Това твърдение, обаче, не може да се докаже в рамките на съвременната наука. Това обаче не означава, че е невъзможно да има разумен живот и другаде, освен на Земята. Означава само че не се знае да има такъв живот.
Между другото, малко по-долу съм сложил връзка към една лекция, там добре се изяснява този въпрос.

Така, ако обаче преминем към друг възглед (а не научния), то лесно ще забележим, че научното доказателство в рамките на този друг светоглед (например, религиозен) има малка стойност. Което означава, че ако, да речем, аз се смятам за човек позитивист (както е в действителност), вярващ в науката и атеист, то аз ще приема, че липсват научни доказателства за същестувавнето на висше същество. Което най-вероятно означава, че подобно същество не съществува. Но аз така или иначе съм атеист, т.е., може да се каже, че на мен подобно доказателство не ми е необходимо.
От друга страна, ако аз съм ерилгиозен човек аз вярвам, че същестувва Бог и не ми е необходимо научно доказателство за това, нещо повече, то няма никакво значение, защото аз сямтам, че Бог съществува в резултат на вътрешното ми усещане, че това е така (а то е интуитивно по характер и не работи с логика и умозаключения).
Именно затова отбелязах, че става въпрос за лично решение, а не за решение, което има всеобщ характер.
Същината на въпроса е, че аз (и всеки) или вярвам, или не. Ако е първото, то не се нуждая от доказателства. Ако е второто се нуждая още по-малко от тях (още повече, че отрицателните доказателства по същество са невъзможни)..

P.S. Иначе казано, твоят въпрос ни прехвърля към питането "що е истина", а то несъмнено е чисто философско. И няма еднозначен отговор извън формалната логика.

[Хана]

Въпросът "Съществува ли Бог?" е много различен от въпроса например "Съществуват ли тригърби камили?". Има конкретни понятия, съществуването или несъществуването на които може да се докаже онтологически, т.е. битийно: ако някй ги е видял, пипнал и т.н. Има абстрактни понятия, които (вероятно) съществуват, въпреки недоказуемостта на съществуването си. Въпросът "Съществува ли Бог?" е аналогичен на въпросите "Съществува ли битието?", "Съществува ли съзнанието/душата/любовта/..." В рамките на натуралистичното виждане на света Бог естествено не съществува, разглеждането на света в морални категории обаче би дало един по-друг поглед.

[gollum]

Е, ти го написа по-лаконично от мен, Хана . Може да се каже и още по-просто, при това в езика на логиката (т.е., в рамките на научния дискурс ): доказателства от този вид (нещо не е открито, следователно го няма; нещо не може да бъде доказано като съществуващо, следователно не съществува) важат само в рамките на изкуствените системи като математиката.

[Хана]

Малко cross-reference
Гьодел - Онтологично доказателство за съществуването на Бог:

http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html

Consider the following "proof" for the existence of God. Let us call it the argument from omniscience.

God is understood to be an individual or being who knows everything, i.e., is omniscient. If something is true, God (real or fictitious) would know it. Similarly, if something is false, God (real or fictitious) would know that as well. Along with this goes the fact that we conceive of God as encompassing all rationality. A being who created the universe but was irrational, for example, would not appropriately be called God.

All rational individuals believe in their own existence. Even if they don't exist, this is presumed to be the case. Popeye is conceived of as believing in his own existence. He is simply mistaken about this fact. Existing individuals believe correctly in their own existence, while fictitious individuals are sadly mistaken on this point.

If God did not exist, then by our first point, above, God would know that he or she did not exist. But this contradicts our second point. So God must exist.

Now, not for one minute do I entertain the idea that this argument will convince anyone about God's existence. Rather, I wish to argue that it is modally naive. What have we managed to prove by the argument above, if not the existence of God?

The argument defines God to be an omniscient and rational individual. Now mathematicians tend to broadly accept the idea that you can define terms as you like. There is no claim that this is in particular the Judeo-Christian God, or the God of any other religious group. We would all accept, I think, that whether this being should be called God or not, a proof of the existence of an omniscient rational being is no small accomplishment. So that is not the problem with the argument.

We could argue black and blue about the possibility that a rational individual might not believe in his own existence. Descartes claimed Cogito ergo sum, and most of us accept that to doubt your own existence would be a pretty strange state of mind.

The real problem is that the argument makes an assumption that is not brought out explicitly. It assumes that it is possible for an omniscient rational individual to exist, where omniscience includes knowledge about one's own existence. So what the argument really seems to show is that (for God as defined):

IF it is possible for a rational omniscient being to exist THEN necessarily a rational omniscient being exists.

Същото в по-разгърнат вид е дадено в третия линк на Голъм, при това на български.

[RAMMSTEIN]

Напълно подкрепям написаното от всички , защото то си е ваше лично до момента мнение с което сте задоволили въпросният проблем .

НО как бихте доказали на някои ,че 2+2=4 , след като тои незнае какво е 2 , та това което искам да отбележа е , че и вашите до мемента становища се базират на някаква ваша си "вяра" ,
НО никои не прекрачва по-нататък от това !

Също така , някои би ли се опитал след като вярва на науката и съответно отхвърля Бог , тогава да обясни защо именно има в всички хора настроика за вярване във именно "нещо" ( на което се придават всякакви качество и наименования ).
Да го обясни , чрез именно съвременната Наука(материалистична) , а не само като философско понятие ( философията сама по-себеси е чсаст от Науката , но не може да обясни материалната част на проблема )

Бих искал , ако някои има становище да го изкаже най-смело , аз имам такова и ще го изкажа ,
НО нека преди това всеки от вас да се опита да изкаже свое такова.( опит за различно обяснение от това което е дал в предните постове , което да се базира на изцяло Научна основа - материално- или още физико-химична , биологична и психологична )

[Хана]

Да го обясни , чрез именно съвременната Наука(материалистична) , а не само като философско понятие ( философията сама по-себеси е чсаст от Науката , но не може да обясни материалната част на проблема )

Съвременната наука е не само материалистична, всъщност въобще не може да се говори за материалистична наука, материализмът е едно от направленията във философията, според което единствената реалност е материята и нищо извън нея не съществува. В рамките на материализма не може да бъде изобщо поставен нито въпросът за Бог, нито обаче и да се изучава и човешкото съзнание, психика, въобще всички хуманитарни науки за човека губят предмета си.

[gollum]

Не мисля, че подобно нещо е необходимо по темата. Първо, използването на "вярването" е само част от възможонситте, които съм изредил (и които и други са изредили). Вотро, доказването на същестувването на бог по съществое възможно и дори осъществено в рамките именно на формална система (каквато е логиката), т.е., в основният инструмент на науката.
Но тук трябва да се разграничат няколко понятия, за да има яснота:

1. вяра - това е психологически феномен, който може да се подлага на изследване единствено като такъв - т.е., от психологията, евентуално можем да сеи предсатвим момент в бъдещето, когато неврофизиологията ще е дотолоква напреднала, че да идентифицира кокнкретни области на мозъка или биофизични процеси с конкретин функции и порцеси на мозъка - като вярата. Но докато този момент не настъпи вярата може да се изследва само като психологически феномен.

2. понятие за бог - това е представата за съществуване на върховно "същество". Като представа тя може да бъде изследвана веднъж от писхологията, втори път като философски обект (в рамките на формална система, където такова същестувване е принципно доказуемо и също толкова доказуемо е мисленето на представата за бог).

3. религия - т.е., информационен обект, който е построен върху конкретна представа за бог, която макар да се опира върху упоменатата по-горе представа за бог всъщност е в известен смисъл нейно опровержение (конкретинят бог в религията не отговаря на представите на философския бог). Това понятие може и би трябвало да бъде изследвано както като инфорамционен обект (само по себе си), така и като теологичен обект (окето на нас тук не ни е интересно), така и най-вече като социален феномен.

Този списък съвсем не е изчерпателен, но акто начало отговаря на нашите намерения.
Конкретно в поставените рамки ни интересува "вярването" като индивидуален феномен и то може да бъде обяснено изцяло и задоволително с огарничеността на човешкото същестувване и познавателна способност. Доколкото сме огарничени се налага да приемаме вярата като източник на сигурност и информационен посредник.
Също така ни интересува понятието "религия" - то е обяснимо в рамките на социологията като обединяващ информационен обект, който концентрира сумата от индивидуална вяра в идентификационен обект за дадена общност.
И накрая ни интересува психологически оправданието на "представата за бог" (тук доказването й с формалните средства на логиката не ни интересува, въпреки че както написах то е напълно възможно). То е лесно обяснимо чрез индивидуалния феномен "вяра" - същестувавнето на този процес лесно предполага и обект, който да обедини в себе си сигурността.

И сега малко конкретен коментар по написаното от теб, Рамщайн:

1.

НО как бихте доказали на някои ,че 2+2=4 , след като тои незнае какво е 2 , та това което искам да отбележа е , че и вашите до мемента становища се базират на някаква ваша си "вяра" ,

Всъщност доказването на 2+2=4 е осъществимо без какавто и да е вяра, защото това е истина в рамките на формална система. Едниственото, което е необходимо да се обясин на незнаещия е основите на самата система, в случая, числата и аритметичните операции. Именно затова 2+2=4 е винаги вярно с необходимост.
Същото важи когато се опитваме да докажем някаква научна истина. Ако парвим това в рамките на конкретан наука, то ползваме съответната формална сисетма, приета в тази наука. И не сатва въпрос за вяра.
Единственият случай, когато използавме вярата е ако се опитваме да обясним една научна истина на човек, който не е запознат със системата от поянтия и формалния език, присъщи на тази наука. Тогава прибягваме до убеждение и убедителност в изказавнето си, т.е., чрез своя авторитет налагаме на човека да приеме истината. В сулчая става въпрос за "вяра".
Ако обаче се опитваме да докажем някаква "житейска истина", то досаттъчно е да демонстрираме чрез пример .

2.

Също така , някои би ли се опитал след като вярва на науката и съответно отхвърля Бог , тогава да обясни защо именно има в всички хора настроика за вярване във именно "нещо" ( на което се придават всякакви качество и наименования ).
Да го обясни , чрез именно съвременната Наука(материалистична) , а не само като философско понятие ( философията сама по-себеси е чсаст от Науката , но не може да обясни материалната част на проблема )

Както отбелязах, това е напълно обяснимо и обяснено - по-горе съм посочил как и защо.

Накрая, трябва да разделим няколок неща в дискусията. Съществуването на върховно същество е един въпрос. Разглеждането на феномена "вяра" или "представа за върховно същество" е съвсем различен въпрос.

[Odzava]

Както вече написах по-горе определението за Бог не предполага неговото доказване по какъвто и да е начин. НАуката е систематизиране на знанията в определена област и дефиниране на методики за работа в тази област. Обаче никой не се хваща да дефинира и доказва съществуването на понятието "точка" в математиката. То се приема за аксиома и не се доказва. Е, след като в една толкова точна наука като математиката има недоказуеми неща, защо се мъчите да доказвате нещо, което даже не лежи в плоскостта на науката и не подлежи на доказване с нейния понятиен апарат. Това е като да искаме инженер да лекува психично болни. Е, може с чук ама успеваемостта ще е от същия порядък.

[RAMMSTEIN]

Както вече написах по-горе определението за Бог не предполага неговото доказване по какъвто и да е начин. НАуката е систематизиране на знанията в определена област и дефиниране на методики за работа в тази област. Обаче никой не се хваща да дефинира и доказва съществуването на понятието "точка" в математиката. То се приема за аксиома и не се доказва. Е, след като в една толкова точна наука като математиката има недоказуеми неща, защо се мъчите да доказвате нещо, което даже не лежи в плоскостта на науката и не подлежи на доказване с нейния понятиен апарат. Това е като да искаме инженер да лекува психично болни. Е, може с чук ама успеваемостта ще е от същия порядък.

Напротив ,защо Науката да не се занимава с това , дори представата за Бог е част от самия познавателен процес ,

Тук ще задам още един въпрос към всички които подкрепят тезата за единоначалото и Бог ,
- за да има такава всеконтролираща сила(примерно:Бог) значи тя трябва да е затворена сама в себеси за да може да упражнява цялостен и моментен контрол в/у всичко , както и да е градивна само в своята затворена цялостност ,което налага мнението , че съответно тя няма среда в коятода съществува което изглежда абсурдно тъи като това нялага липсата на условия за градация ?

[RAMMSTEIN]

разбрахте ли какво се опитвам да ви обесня с последния си пост ?

[RAMMSTEIN]

кво стана ,нямате ли някакво мнение по-въпроса ,бих искал да видяи други гледни точки , за да се опитаме да обобщимнякаква теза

[gollum]

Ами аз каквото имах да напиша по темата, съм го написал. Предполагам, че така е и с останалите. От своя страна ти, Рамщайн, все още не си изложил нищо от своята тероия по темата, нито пък си извадил някакво смислено възражение/вариант. За какво искаш да се пише?

[pop69]

Трудно може да се обясни-научно някакво абстрактно понятие като любов, страст, страх или Бог. Причината е в КПД то на нашия мозък, несъвършенството на нашите възприятие и най-вече, че ние сме хора с логика изградена от базата на земното ни съществуване, а не от някакво космическо и всеобхватно такова. Бог съществува и доказателство за това е , че ние имаме мнение по въпроса. Той се явява като необходимост, мерило, страх и възхищение. Затова той има смисъл, макар и ненаучно доказан. Нещата приличат на мислите на Бъркли, че нещата съществуват само на базата на нашите възприятия и от тук следва, че майка ми и баща ми ги не е имало преди да се родя. Значи преди да има наука е имало Бог, след нейното затвърждаване Той изчезва. Ами и на това съм съгласен- пак е родил нещо. Всеки един от нас носи нещо божествено или да си задава въпроса за смисъла както някой го постави по-нагоре.
Науката е сериозен аргумент и система на доказване, но тя не е общовалидна и е създадена на базата само за една планета или на още няколко или въобще за никоя такава – така си въобразяваме.Науката е въображение следствие на впечатления, а Бог не е ли същата история.
И сега нещо още по-несериозно:Учените заявили пред Бога, че нямат вече нужда от него-те могат да изчислят и постигнат всичко.Тогава Бог ги помолил за да му дадат още един шанс да докаже, че е Бог-накарал ги да направят човек и да му вдъхнат живот и ум. Тогава учените взели в едно корито тиня и взели да бъркат вътре в него.Тогава Бог ги накарал първо да си направят собствена тиня и тогава да правят каквото искат.

[RAMMSTEIN]

Моето виждане по-въпроса се свежда до следното .

Наличието на подобно мислене за всесилна сила която да може да контролира всичко , се базира на човешката физиология .
Още от зачеването , раждането и т.н.времеви период човек е подложен на влиянието на средата - майка , обкръжние , материална среда които пораждат в организма ( цялостно погледнато , не само мозъкът , а целия човешки организъм раглеждан като информационна структура ) информационни потоци ,
всички тези инф.потоци са неконтролируеми (ще ги наричаме паралелни инф.потоци) , след определен период започват да нарастват волевите качества на човек (през неговия период на растеж и развитие ), част от тези инф.потоци са контролируеми ( но това е много , малка част от цялостния поток които минава през организма и мозъкът ), малка е защото:
е невъзможно всички инф.потоци да са контролируеми , тъи като това би било противоестествено на организма като структура ( примерно не може да контролираш работата на някои органи или протеиновия синтез волево защото влизаш в противоречие със нуждите на тези органи и клетки и това би било нарушение на техната основна работа тъи като за тази цел ще трябва да се изгради алтернативна линия което да може да осъществява контрол - която линия отново би била сама по себеси раглеждана като орган и би била сама по себе си неподлежаща на контрол и кръгът се затваря )

наличието на голям(достатъчен, константен) обем паралелни инф.потоци създават в мозъкът диспропорция м/у волевите инф.потоци и паралелните които съответно създават усещането/чувството за всесила на която е подвластен човек , на този парадокс се базира и човешкото мислене ,
в диспропорция на задоволеността и липсата( това именно е страх и срещуположното задоволство изразени във физико-химични процеси , примерно като хормони , адреналин и др.) в паралените инф.потоци.

това накратнко е моята теза .


останалото за Бог свързано със виждането на човек през призмата на множество асоциации - които преминават през себеусещането и фантазията за това ако има такава сила какво би преставлявала тя ?.

ако има някакви въпроси около моита теза , задаваите ги

[gollum]

Ок, Рамщайн, да видим дали съм разбрал правилно твоята теза - ще опиша накратко какво съм разбрал, та да можеш да потвърдиш написаното или пък да доуточниш поста си:

Според теб, мисленето за божественото (т.е., за сила, която далеч надхвърля нашите възможности и която управлява всичко) се дължи на това, че по-голямата част от нервната ни система се занимава на неосъзнато ниво с управлението на всички физиологични функции на тялото, докато само една част от нея е съзнанието ни. И това съзнание не се занимава с всички тези функции. Т.е., според теб, се създава "информационна диспропорция" между осъзнато (нашето мислене) и неосъзнато (направляването на всички телесни функции).
Това ли е тезата ти?