За Бог и Науката

[RAMMSTEIN]

За Бог и Науката

Понеже възниканаха много вътроси от темите за Еволюцията и др.

Понеже към всяка теза се появява и такава контратеза.
Ще разгледам всичките

Имам становище което искам да споделя с вас .

Как процедирам аз:
Понеже тезата за Бог е затворена само по-себеси по-правило (дължащо се на сляпа вяра ).
Ще разгледам научната :
Не отхвърлям мислите за Бог , но предлагам различно виждане което е съчетано със научни обосновки.

Заставаме зад тезата на науката и тук се появява въпросът :
Щом ще разглеждаме нещата през призмата на науката , тогава през същата призма трябва да обясним и наличието на материя за Бог в човешкото мислене ,
да обясним на какво се дължи то и тогава може вече да отхвърлим подобна теза за съществуване на Бог , но не и да отхърлим подобно мислене ! .

Моето мнение което съм си изградил по-въпроса е , че мислите за Бог се дължът на човешка особенност ( не просто разгледана "еми защото така вярвам "),
а дължаща се на , човешки особенности , човек като биология , мозък и психика развиващи се през дълъг период от неговото раждане до достигане на зрялост и след това ).
( Разбира се това няма как да изпиша в тази тема , защото обхваща много материя , просто е невъзможно да се опише всичко но разбирането ми се базира на това нещо)

[Гост]

Ако темата е свързана с тълкуването на известния британски биолог и теолог Чарлз Дарвин на част от книгата Битие не виждам защо се противопоставя Библията на еволюцията. Всъщност то и двете популярни теории за "появата на човека" като разумно същество се извеждат от Библията. Дарвиновата се опира на т.нар. шестоднев. Другата за извъземния произход се опира на пасаж няколко глави по-натам, в който се казва, че небесните ангели се събрали с земните жени и се народили деца (май-ставаше дума обаче за по-височките на ръст хора). Та според втората теория хората били еволюирали колкото всяка друга маймуна в зоопарка се развива към човек, но се появили добрите извънземни и направили "скока".

[RAMMSTEIN]

Значи , целта е да прекараме Бог , през призмата на науката .

Това се опитвам да дам като теза , че именно само мислене за Бог е биологично-психична фумкция на мозъка и нищо повече .
С което се аргументира тезата против Бог , но мисленето си остава , тъи като то си е в човек (процес които не може да се отмени , като неизменна част от човешкото мислене )

[gollum]

Рамщайн, това ми се вижда напълно възможно, но погледнато чисто философски, веднага се появява един много съществен проблем (и то не от технически характер - още се знае твърде малко за връзките между физико-химичните процеси в мозъка и мисленето). Несъмнено вярата, както и мисленето, паметта и всяка подобна висша човешка дейност е както ти се изрази продукт на "биологично-психична" функция на мозъка. Лошото е, че ако се затворим изцяло в тези рамки всичко което възпиремаме е продукт на тази функция, което веднага ни хвърля в краен субективизъм (често ставал причина за какви ли не филмови и други сюжети).
Фактът, че бог съществува в резултат на дейността на мозъка ни се съчетава с това, че съвкупността на възприятията ни, а в това число и цялата научна дейност и нейните резулатти са продукт на същия порцес. Т.е., едното няма как да служи за отстранена преценка на другото, защото се намират в рамките на една и съща система (а имаше там една теорема на Гьодел по повод на познаваемостта на една система за самата нея).

Ако обаче излизем от материалистичното обяснение на процесите протичащи в мозъка и потърсим обяснението на вярата на психично ниво, то мисля че могат да се откирят по-интересни (макар и не по-малко банални) резултати. Вярата (т.е., приемането на нещо не въз основа на собстевно логично умозаключение, а на основата на възпирятие, чувство) е неизбежен продукт на ограничеността на нашето съзнание във времето и пространството. Или иначе казано, пордук тна съотношението между познаваемото и познаващия. Много малка част от нещата, които могат да се познаят можем лично и чрез собстевния си разсъдък да опознаем. Останалото се налага да приемам/познаваме "на вяра", т.е., чрез чувствата си.

А накрая можем да минем на следващото ниво и да разгледаме вярата като социална практика, т.е., като съвместна дейност в рамките на едно общество. И може би ще научим, че всъщност тя е много повече инофрмационен продукт на съществуването на обществата на хора, отколкото само психическо, или само физико-химичено явление.

P.S. ДА допълня, че май анпоследък трябва да се оправдавам защо пиша - това, което съм написал са си мои разсъждения по въпроса, не претендирам да са верни за другиго, освен за мен, още по-малко да е някаква "истина" (или нейна инстанция ). А пиша, защото има питане, при това май с Рамщайн участвахме в една и съща тема, коагто у него вазникна това питане. Което е бегло оправдание .

[RAMMSTEIN]

Всичко това е въпрос на наука и изследвания и свързване на огромен брои информация в логически зависимости , коието в псоследствие есенции да бъдат практически доказани .

Моето становище е , че не е толкова малко научното знание и логическото мислене досега за доказване на подобно нещо .

Също така имам теория ( която съм си иградил от доста време в последните 2 години доста по-бързо )която бих споделил с вас но ще ми трябва много писане .

Ще се постарая в близките дни да изпиша каквото мога в тази тема от моето виждане по-проблема .

[gollum]

Ами супер, ще се радвам да я прочета и се надявам да разбера нещо.

Всичко това е въпрос на наука и изследвания и свързване на огромен брои информация в логически зависимости , коието в псоследствие есенции да бъдат практически доказани .

Сигурно е така, обаче все пак самото заключение, че морето е огромно и дълбоко не е достатъчно за да разубеди хората да се опитват да го преплуват. Тъй или инак, на един форум човек най-много може да се надява да се включи в нещо като "щафета с предаване" в преплуването му (а самото "съзтезание" едав ли ще стигне много навътре).

[Odzava]

Значи , целта е да прекараме Бог , през призмата на науката .

Има подобно животно и то се нарича научен креационализъм. Според тази (тудно ми е да дам определение за него) теория, вярвани... е каквото искате го наричайте... Бог се възприема като някакво висше създание, което със силата на научните си познания изгражда и управлява света който познаваме. И Креационализма като всяка система от вярвания превежда своите доказателства, за да се бори за мястото си под слънцето.
Без да разглеждам самия креационализъм (тъй като нито ми е интересен, нито смятам че трябва да има право да съществува) искам да засегна темата защо не може да се разглежда в една плоскост темата за Бог и науката. Ами не може защото това са две коренно различни неща. (Предполагам все пак РАмщайн е имал предвид под Бог религията) Невъзможно е да се сравняват или обединяват или противопоставят две системи, които третират различни неща и чийто подход е диаметрално противоположен. Според ортодоксалната хриатиянска религия (до голяма степен и за исляма, за източните не знам, за политеистичните религии е купон със всичките богове) Бог е аксиома. От многото определения за него най-харесвам това " че Бог е това, което съществува изначално, но ние нямаме нито понятие за него, нито можем да си го представим, нито да го опишем". Следователно ние вярваме че той съществува, но не можем да му дадем име, нито да го опишем, нито да докажем неговото съществуване. И това е така защото според религията Бог е мерилото за всички неща. (Стига толкова това не ми е най-силната част. Ако има богослови - те да продължават)
сега за науката - като система за описание на околния свят и процесите протичащи в него всяка отделна наука ( с изключение на философията - наука за науките) борави с определен понятиен апарат и методики, които са самодостатъчни за самата наука. В смисъл че апарата на филологията е достатъчен за нея, но е безполезен на машинознанието например. Науката се нуждае от определени причиноследствени връзки за да може да се изгради скелета на самата наука, а от своя страна изводите които правят отделните изследователи, ползвайки апарата на науката да бъдат сравними, повторяеми и до извесна степен предсказуеми и обяснени. Само тогава те отговарят на критериите за научност.
Например през 60-те години на ХХ век Уотсън и Крик (откривателите на ДНК - единия е орнитолог, а другия е биохимик, но и двамата са ревностни католици) решават да открият къде се намира душата на човек в ДНК. Още при формулирането си този експеримент е обречен. С приемането на формулировката душа в ДНК" се таи противоречие. От една страна те приемат за определение на душата теологичния еквивалент и го търсят в матереалния субстрат на наследственстта. След което започва ходенето по мъките. ДНК е извесно че се състои от двойна верига от пуринови и пиримидинови бази, самата спирала се увива върху четири белтъка и формира следващото си ниво на организация - хистона. и т. н. до формирането на хромозомата. Сега... обаче подреждането на самте бази в двете вериги формира триплети (т.е.три бази кодират записването на една аминокиселина). Гените са множество триплети, които кодират определен белтък. Обаче само около 10% от нашите гени са активни. Ще рече душата или е записана в неизменната част на ДНК (интроните или свързващите гени - те са неактивни и представляват генетичната памет на организма) или е екзоните (тази част която е активна в определен период от живота на човека). Ама ако е в първата - тези гени не функционират - т.е. не дават продукт, следователно няма как ДНК да синтезира "душа". Ако обаче е записана в активната част - може, но самите продукти на екзоните се подлагат на толкова много трансформации по време на техния синтез, като крайния продукт е резултат не само на записа в ДНК, но се влияе и от средата чрез механизмите на регулация на процесите на синтез на дадения белтък.
В резултат на всичко Уотсън и Крик вземат може би най-мъдрото решение в живота си и спират да търсят под вола жираф.
Няма как според мен да обясним това в което вярваме, както не можем да повярваме в това което знаем. Е, разбира се мисля Пиер Абелар казваше че знае защото вярва, ама времето е било друго
Ам Гъл да не ти вземам занаята, но мисля Хегел в "История на философията" застъпваше същата теза че няма как да се докаже или отхвърли съществуването на БОг с рационални доводи. И на две съседни страници даваше пример за това как може аргументирано да докаже съществуването или напротив несъществуването на Бог по пътя на логиката.
Та науката и религията са несъпоставими и няма защо да се обединяват, противопоставят и съсединяват. Всеки си оре неговата нива и мисля до сега добре са се справяли.

[Sir Gray]

Няма как според мен да обясним това в което вярваме, както не можем да повярваме в това което знаем.

Това ще взема да си го сложа като подпис :nworthy:

[RAMMSTEIN]

... .

Прочетох написаното от Odzava , Но идеята е съвсем друга , в това което тои пише Бог остава да съществува ,
а идеята на темата е да отхвърлим Бог чрез науката((знанието) тука отново отбелязвам , да отхвърлим Бог , но не и мисленето за нещо като Бог , тъи като то това мислене е част от цялостносто човешко мислене , един вид мисленето до голяма степ се базира на този момент-парадокс )
(дано има време както отбелзах в предния пост да изпиша моето виждане , защото тия дни няма голяма възможност )

[gollum]

Ам Гъл да не ти вземам занаята

Няма как, защото занаята ми е почит толкова неразбираем за твоя занаят, колкото и твоя за мен . Иначе казано философията не ми е занаят, а само хоби.

По същество не само че съм съгласен с това, което си написал, Одзава, но се опитах и да формулирам съгласието си в предходния си пост, макар и по своему. Ще се опитам да се изразя синтезирано чрез три "погледа" :

1. Погледната всяка откъм себе си, науката и религията действат коренно различно.
Т.е., написано накратко, те обслужват различни принципни цели, използват различни методи, за да ги постигнат и се отнасят различно както към поянтието за "истина", така и към резултатите от дейността си.

2. Погледнати откъм социалното си и изражение (т.е., струкутра) обаче те доста си приличат в някои неща, т.е., могат принципно да се сравняват.
Т.е., и науката и религията пораждат социални структури и организации, които обслужват информационния обект/ти. Те същестувват под формата на научна общност и организация и на църква, които имат конкретни социални, икономически и други характеристики и изражения. В тази област двете се доближават от принадлежността си към едно и също ниво и едан и съща глобална стурктура (социумът).

3. Погледнати откъм всекидневните ни представи науката и религията действат по един и снъщи начин и на едно исъщо ниво (бих добавил, до голяма степен).
Т.е., аз възприемам определена религия най-вече поради социалната ми среда. Като съзнателна личност мога да повярвам в същестувването на някакво върховно същество и/или да стана последовател на определено религиозно учение в резултат на някакъв личен опит (най-често емоционален). Или да бъда неактивен (н-особено-вярващ) член на определена църква, което ще означава, че се отнасям без съмнение към някакви неине догми и ги признавам като авторитет в определена област от психическото и социалното ми съществуване (на неосъзнато ниво ползвам части от нейните догми, както и нейните ритуали).
По абсолютно същият начин се разпространява и науката във всекидневните ни представи (и във всекидневието ни).
И в двата случая като обиконовени хора ние разчитаме на чужд авторитет, което казано по-просто, вярваме на авторитета.

Що се отнася до опита на Рамщайн, според мен той се опитва да обясни с термините на психологията и биофизиката процесите на мисленето, чрез които се получават явленията "вяра" и "представа за бог". Поне аз така го разбрах.

[_БГ_]

gollum, ще бъдеш ли така добър да постнеш точната формулиравка на теоремата на Гьодел както и малко инфо за него.

[gollum]

gollum, ще бъдеш ли така добър да постнеш точната формулиравка на теоремата на Гьодел както и малко инфо за него.

Баа, с удоволствие бих го направил, стига да можех . Уви, не съм математик и нямам способностите да разбирам дори далеч по-простички доказателства. За тази теорема знам от баща ми (с него дълго сме спорили по различни философски въпроси), както и от някои книги, в които се споменава, така че не мога да кажа, че въобще съм запознат с математическия апарат - имам идея само за изводите, при това за този философски нейн резултат (тук виж мога да напиша това-онова, ако се наложи ). Мога да дам линкове с кратко описание около нея:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B0
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B0%D1%82%D0%B0
http://www.nbu.bg/media/events/goedel.pdf
(между другото, този последният линк съдържа една хубава лекция, която откъм логическата й страна ще е полезна за всички ни, защото често на форума ни куца доста точно тя. Да не говорми, че всъщност е точно по тази тема).

[Manfred von Richthofen]

А добре съм дошъл на форума, по-точно добре съм се завърнал след ~1 година отсъствие, само че под ново име

а идеята на темата е да отхвърлим Бог чрез науката((знанието) тука отново отбелязвам , да отхвърлим Бог , но не и мисленето за нещо като Бог , тъи като то това мислене е част от цялостносто човешко мислене , един вид мисленето до голяма степ се базира на този момент-парадокс )

По въпроса:
Съществуването на Бог ( не само на християнския, а на който и да било друг) се отхвърля с едно изречение, а именно: не може да се докаже научно. Тъй като все още не е открит начин за доказване на съществуването на богове, се приема, че те не съществуват. (това беше гледната точка на науката - дадено твърдение се приема за грешно до доказване на противното.)

Въпросът - защо тогава съществува мисленето за нещо като Бог - също има прост отговор. Тук се опира до едно понятие, а именно "смисълът на живота", който е първият въпрос, който човек си задава в своя съзнателен живот. Въпрос, по който са изписвани тонове хартия и са изказвани безбройни теории в продължение на векове. Проблемът е, че простичкият мозък на голяма част от хората (а през Средновековието - на 100% от хората) не съумява да проумее, че животът си е живот сам по себе си, БЕЗ какъвто и да било предварително заложен смисъл. Затова болшинството от хората си измислят някакъв бог, в който да вярват и който да им казва какво да правят, за да може животът им да има някакъв смисъл. Повечето хора просто биха пощурели, ако проумееха, че животът им е случайност.

Това е и причината за религиите - търсенето на смисъла на живота. За религиозните личности, смисълът се изразява в следното: "Слушай своя Бог. Ти си на земята, защото Той така е решил. Всичко е такова, каквото Той е решил." А за хора като мен, смисълът на живота се изразява в следното: "Смисъл НЯМА - фактът, че си на земята, е една случайност. Всичко е такова, каквото го направиш." Вика му се атеизъм и е най-великата форма на мислене, просто защото всички онези религиозни симпатяги се избиват едни други в продължение на хилядолетия, а атеистите седят отстрани и гледат сеир. Конфликтите на религиозна основа са причина за поне едно 2/3 от всички войни въобще. И макар че всяка една религия твърди, че е "миролюбива", те продължават най-миролюбиво да си се колят.

Извод - фактът е, че Бог няма. Разумно е да се мисли по този начин, просто зашото вече живеем в епоха, в която науката е на светлинни години от предишното си равнище, и е нормално да се приемат за верни единствено научно обосновани твърдения. Така че, ако някой мисли по друг начин, моля да предостави научни доказателства, потвърждаващи съществуването на божества

[gollum]

Здравей, Рихтхофен, и добре дошъл на форума (отново).
Бих казал, че една от основните характеристики на този въпрос ("съществува ли Бог") е, че няма всеобщ отговор на него. Т.е., всеки сам отговаря за себе си (ако погледнем откъм личностната му страна този проблем). Съществуването или несъществуването на Бог поначало никак не може да се докаже научно и въобще не може да бъде обект на доказателство, ъвперки че подобни опитит, при това от достатъчно интелигентни хора, са правени. Съществуването (или несъщестувавнето) на върховно същество е изцяло въпрос на вяра и следователно няма нищо общо с доказателства (обектът на вяра не може да се доказва научно). Това и писах досега в тази тема .
В рамките на позитивистичното съзнание бог и религията могат да се мислят единствено като психологически, философски или социален проблем, но не от онтологична гледна точка, а като конкретен обект на човешката цивилизация и култура.
В рамките на религиозното съзнание същестувването на бог не може да се поставя въобще, в него се вярва.
За конкретното обяснение на питането "защо същестувва идеята за бог" съм съгласен, че това е един от възможните отговори. Имам обаче един коментар към това (по-скоро шеговит, но не можах да се въздържа ):

Вика му се атеизъм и е най-великата форма на мислене, просто защото всички онези религиозни симпатяги се избиват едни други в продължение на хилядолетия, а атеистите седят отстрани и гледат сеир.

Проблемът е, че за съжаление позитивизмът е донесъл не по-малко войни и страдания. ЗА съжаление, атеизмът не е достатъчен, за да се "стои отстрани" .

[Manfred von Richthofen]

Т.е., всеки сам отговаря за себе си (ако погледнем откъм личностната му страна този проблем).
[...]
Съществуването (или несъщестувавнето) на върховно същество е изцяло въпрос на вяра и следователно няма нищо общо с доказателства (обектът на вяра не може да се доказва научно).

Точно така е Единственият оставащ въпрос е доста фундаментален и засяга науката като понятие: Вярно ли е твърдението "Нещо се приема за грешно, докато бъде потвърдено и доказано за вярно?" Защото, ако това твърдение е вярно, логиката е следната:

1. Бог не е доказан научно.

2. Следователно, не съществува.

3. Какъв тогава е смисълът да се вярва в нещо несъществуващо?!! (Ти знаеш, че не е там, следователно не можеш да вярваш в него. Това е същото като да знаеш, че нещо Е там, и пак да си вярваш в него.)

Та, вярно ли е според теб това твърдение? Защото според мен точно там е съществото на въпроса