Наука ли е ...?

[Gaden Gogi]

Както казах осигури ми няколко милиарда за изграждането на безполезен математически модел и аз ще ти го изградя, и ще се вземат предвид всички възможни въздействия, по единично или комулирани, даже ще ти сметнем каква точно трябва да е структурата на скалата че да стане на гъба само под въздействието на температурни разлики
Впро4ем това дали може (и колко ще струва) да се изгради математи4ески модел обясняващ дадено природно явление с какво доказва 4е разни лаладжийски дисциплини трябва да бъдат при4ислявани към науката?

[Хана]

Относно склната гъба: вземах статистиката за ветровете в раьона (скорост, преобладаваща посока, време) структурата на почвата и скалите( т.е какво количччеств абразивни частици съдържа и твърдост), малко познания по движението на флуидите и при наличието на достъчно желание и свободно време може да направиш математически модел на образуването на въпросните гъби, скални мостове и други подобниобразувания също.
При съответно финансиране мога и аз да го направя за теб..

Имаше едно статистическо изследване на езика на Достоевски: колко думи, колко често, каква дължина на думите, каква дължина на изреченията и т.н. И наистина, сравнено с други текстове текстът на Достоевски дори и чисто числово се различава: с богатство на речника и с разни други работи. Така че това, че Достоевски е генеален писател, може да се докаже и с помощта на числов анализ. А може би може и да се спретне едно моделче, безполезно или не - друг въпрос, да се генерира текст с подобно качество, ако не сега, то поне в бъдещето

[Warlord]

Според мен пък именно точни науки като математиката и физиката напоследък се самообъркват и създават въпроси, на които не могат да дадат решение според своите закони и правила.

[Gaden Gogi]

Еми и аз така. Не е нужно да се базират на артефакти или точни сметки и формули за да бъдат квалифицирани като науки.

Еми и ти така, не е нужно да доказваш 4е нещо е така, то просто си е било така ....ей това разли4ава науката от това което само претендира да е наука, едното работи с факти, а на другото не му е нужно да се базира на нищо, 4е то по тази логика и религият а е наука, при това една от най-висшите, толкова много у4ени я практикуват и тя бележи невиждан напредък :sm100:

безполезно или не - друг въпрос,

Когат писах 4е ще е безполезно имах предвид 4е ще струва екстремално големисуми без да има практи4еско зна4ение, дори като на4ин за развитие на математи4еският апарат могат да се използуват къде по-полезни (от гледна то4кана крайният резултат) природни явления

Според мен пък именно точни науки като математиката и физиката напоследък се самообъркват и създават въпроси, на които не могат да дадат решение според своите закони и правила.

Вси4ко те4е вси4ко се променя и невъзможността да се обясни нещо с нали4ните знания е стимул те да се осъвършенстват и в крайна сметка да открият при4инат на несъответствието.
Преди векове у4ените не са можели да обяснят произхода на светкавиците, поради което са го търсили, хуманитарните специалисти санамерилилесният на4ин и са го преписали на боговете. Е пита се в зада4ата кой подход е по-правилен? търсенето на при4ината или намирането на лесно обяснение, в единият слу4ай имаме дупки в познанията, в другият привидно всезнание, но...

[Warlord]

Чакай малко и хуманитарните науки лежат върху факти, аргументи и доказателства. Задължително ли е обаче те непременно да са цифри и формули?
Виж Психологията например - тя е една от най-сложните науки, но не можеш да отречеш, че е наука. А пък различни нейни разклонения присъстват във всички хуманитарни науки.

п.п. Човекът, неговата психика и неговите чувства не могат да бъдат изучени или представени с цифри и уравнения. Но все пак се изучават, в резултат на което са възникнали и науки изследващи това.

[Gaden Gogi]

А4ик де, не можеш то4но да го дефинираш и се полу4ават разни разтегливи разтегливости дето всеки може да си интерпретира както му е приятни и изгодно, или твърдиш 4е формулировките на психологията са валидни са всеки отделен слу4ай? както е например с физиката или да съпромата (изклю4ения от последните две се наблюдават само в SF филмите когато не им достига въображение или им е ограни4ен бюджета за спец ефекти)

[Warlord]

Имаше едно статистическо изследване на езика на Достоевски: колко думи, колко често, каква дължина на думите, каква дължина на изреченията и т.н. И наистина, сравнено с други текстове текстът на Достоевски дори и чисто числово се различава: с богатство на речника и с разни други работи. Така че това, че Достоевски е генеален писател, може да се докаже и с помощта на числов анализ. А може би може и да се спретне едно моделче, безполезно или не - друг въпрос, да се генерира текст с подобно качество, ако не сега, то поне в бъдещето

Надявам се, че се бъзикаш с написаното в този пост.

Това е смехотворно! "колко думи, колко често, каква дължина на думите, каква дължина на изреченията..." тия неща всеки може да ги наплеска с кила, стига да е поне малко грамотен и ще бъде равен на Достоевски по тези числени показатели.
Друг е обаче въпроса за смисъла, въздействието, красотата, увлекателността - там се крие качеството и гениалността на автора. И това по никакъв начин не може да бъде сметнато или определено с цифрички, камо ли пък пресъздадено или определено.

[Nick]

Означава организационно поведение. Типов мениджмънт на междуорганизационните отношения и конфликти. И след като по маркетинг и организационно поведение сте научили, че те не са науки, предполагам, че изобщо не сте били в университет...

Ти определено имаш проблем с четенето и разбирането. Първо, писах, че знам как се превежда (има си хас!). Второ, никъде не пиша, че сме учили, че изброените дисциплини не са науки. Писах, че сме спорили. Трето, предположението ти, че не съм бил в университ е двойно погрешно, защото имам два зад гърба си.

Накратко - първо задействай мисловния процес, после словесния.

[Док Холидей]

@Хана:
можеш ли да дадеш линк към изследването на текста "Достоевски"? )
Много ме интересува.

[gollum]

Даже и в математиката има аксиоми, братле.

Има нещо неправилно изказано в това изречение . По-точно ще е, според мен, да се напише че математиката е изкуствено създаден език за описване на дейстивтелността. Като изкуствено създание той естествено лежи върху няколко основни аксиоматични допускания и всичко се гради върху тях. Но ще е грешка да се допуска, че математиката е някакво абсолютно отражение на действителността - тя е само език за моделиране, средство за абстрактно представяне на явления от реалността (и също така за представяне на явления, които биха могли да съществуват). Също така би било погрешно да се предполага, че матиматиката отрязава метафизично съществуващото .
И така, какво различава така наречените "точни" науки от "хуманитарните"? Според мен, две неща:

1. обектът на изследване

Точните науки изследват материята (енергията) най-общо казано като заобикалят всичко свързано със съзнанието, осъзнаването и психическите/информационните връзки във вторичната среда, създадена от човешката цивилизация. Основното за техния обект е, че той е винаги изследван отвън, което създава позицията на "обективност". От друга страна, обаче, погледът на точните науки ("природни" би било донякъде по на място) също изхожда отвътре на наблюдаваната исстема и едниствено абстрактният език за моделиране му дава възможност за поглед сякаш отвън и отгоре. Учените действат вътре в материалната реалност и съществуват и работят чрез самата нея. Те не могат да излязат отвън, така че обективността на погледа им е донякъде заблуда. Още по-важно е, че тяхната дейност е по същество предмет на хуманитарните науки, т.е. особеностите на тяхното мислене и съществуване в рамките на културата и цивилизацията (предмет на хуманитарното знание) влияят по определен начин върху техните занимания.

Хуманитарните науки изследват човешката дейност във всеки един нейн аспект. Това означава, че макар да е възможно да погледнат обекта на изследване "отвън", то винаги трябва да го разглеждат и "отвътре" - самите изследователи се намират и десйтват вътре в средата и тяхната дейност се превръща в част от изследвания проблем.

Общо погледнато и двата разделени в тази тема клона познание се отнасят към един и същи обект, но по различен начин. И двата обекта са изключително сложни и не се поддават на пълно познание (а селдователно и на изчерпателно и обективно описание), което означава, че винаги се използва абстактно моделиране и формален абстратен език, чрез който се създават и доказват модели.


2. научните методи
Всички науки следват един основен модел (погледнато малко общо, разбира се):

- описание - натрупване на възможно най-много факти, обективни, т.е., поддаващи се на записване и проверка наблюдения; След това създаване от натрупаните факти на описание на изследвания обект, т.е., цялостен разказ (свързване на натрупаните факти в единен "текст");

- анализ - разчленяване на натрупания материал в търсене на основните му градивни единици и взаимовръзките между тях. В рамките на този етап всички науки използват формален абстрактен език, базиран най-общо върху математиката и логиката (т.е., върху философията);

- синтез - свързване на "научните факти" (т.е., установените и доказани опесания и взаимовръзки на предния етап) в общ систематичен модел, който би трябвало да може да се използва за задоволително обяснение на всички намерени на първия етап явления в изследвания обект и за прогнозиране на бъдещото му поведение.

Същественото, според мен, е че когато става въпрос за относително прости системи е възможно да се конструират точни и винаги работещи чнепротиворечиви) модели. Когато се стигне до работа с хаотични системи тази възможност е по-скоро условна и е пряко свързана с развитието на самия абстрактен формален език и неговите възможности. В нито една наука, обаче, нямаме пълно и непротиворечиво описание, още по-малко абсолютна обективност - винаги става въпрос аз предварително допуснато ниво на абстрактност. Изводите на всички видове науки когато методите им са точно приложени имат определено практическо приложение и граници, в които работят (т.е., могат да се използват за обяснение и прогнозиране в реалността). Всяка една наука има и възможност за доказателство чрез експеримент, макар че реализацията се отличава.
Основната разлика е в това, че в природните науки формалният абстрактен език има повече приложение, т.е., той е по-достатъчен поне от гледна точка на приложимостта. Явленията на хуманитарните науки са значително по-сложни, което налага използването освен на формалния език (който има ясни и точни дефиниции и взаимовръзки защото е създаден така) и на етествен език като инструмент (макар и подложен на определено изчистване), защото смисловите връзки и въобще възможностите за моделиране на смисъл на формалният език не са достатъчни за целите на хуманитарните науки.

[Хана]

@Хана:
можеш ли да дадеш линк към изследването на текста "Достоевски"? )
Много ме интересува.

Чела съм го някъде, не в нета.
Всъщност беше създаване на статистически текстов корпус на (дори не съм сигурна, че беше Достоевски точно, но май той) определен писател. Естествено не се правеха изводи за качеството само от числовите характеристики на текстовете.
Между другото секцията на TOEFL за есетата - Test of Written English имат подобно изследване на базата на огромна извадка от есета и наистина има корелация между оценките, дадени по съдържателни критерии: съдържание и логика на изложението, правилност на речта, завършеност и т.н. и чисто числови показатели на есетата: дължина на текста, средна дължина на употребяваните думи, средна дължина на изреченията, брой неповтарящи се думи и т.н. То и без изследване не е далеч от акъла, че който пише добре, има по-богат речник и не пише с едносрични думи и изречения.

[lzl]

Да речем, че науката е област от научното познание, описваща явления/взаимодейстия от реалността. Най-характерното, ми се струва, че е ползването на научния метод/подход, за който gollum е споменал горе. Изпуснал е последния етап, това, което разграничава научното от другите познания (религиозно, житейско, художествено и т.н.) - проверката на достигнатите хипотези. Различните науки по различен начин могат да проверяват истиността на достигнатите тези, напр. физиците могат да направят опит в изолирана среда, но макроикономистите не могат си поиграят в държавното управление за да видят резултатите. Но това, че някои неща се показват по-лесно, а други по-трудно, не ги прави повече или по-малко подчинени на рационалното мислене/логиката.

Между другото, доколкото разбирам приемаме делението на хуманитарни и природни науки? По-често съм срещал подделение на хуманитарни (за човека) и социални (за обществото). Това всъщност няма особено значение в случая.

[gollum]

Lzl, приемам кртиката ти донякъде, но с уточнението, че този етап (на проверката) не е самостоятелен или поне аз съм го включил в синтетичния (на пракитка порверка има на всяко ниво). Но съм съгласен, че експериментална проверка е възможна във всяка област на знанието - има различни форми (и ограничения) и не винаги излегжда такава на пръв поглед.
По повод на разделението - не мисля че го приемаме за задоволително, камо ли за изчерпателно - просто така е зададена темата (и така обикновено се възприема). Всяка от "двете" области на знанието се разпада на много повече отделни зони с различни характеристики и възможности за експериментална проверка (както и практическо приложение на резултата).

Lzl, приемам кртиката ти донякъде, но с уточнението, че този етап (на проверката) не е самостоятелен или поне аз съм го включил в синтетичния (на пракитка порверка има на всяко ниво). Но съм съгласен, че експериментална проверка е възможна във всяка област на знанието - има различни форми (и ограничения) и не винаги излегжда такава на пръв поглед.
По повод на разделението - не мисля че го приемаме за задоволително, камо ли за изчерпателно - просто така е зададена темата (и така обикновено се възприема). Всяка от "двете" области на знанието се разпада на много повече отделни зони с различни характеристики и възможности за експериментална проверка (както и практическо приложение на резултата).

[bsb]

Не съм дал отговор на анкетата, но моето мнение е, че това са науки в началния стадий на своето развитие.
Досега известните ни науки минават по следния път. Първо, описват явленията от действителността. Второ, анализират ги, дават обяснения за тях и на базата на това изграждат теории, които трябва да обясняват явленията задоволително. Трето, тези теории трябва да имат и предвиждаща способност. (Всъщност същото го е казал по-горе и Gollum, ама с повече думи.)
В момента повечето хуманитарни науки са на етапи едно и две. Етапът на предвижданията (теорията трябва не само да прави предвиждания, но и те да бъдат верни) още не е дошъл. Несъмнено има теории, които водят до верни предвиждания, но сигурно на едно вярно предвиждане от тези теории се падат десет неверни от тях.
Може би причината за това е сложността на системите, които се изучават, както каза Gollum, не знам. Но пък се надявам да доживея да открият психоисторията

[Frujin Assen]

Твърдо да.