за капитализАма,комунизАма,расизма,наркотиците и пропагандата

[Frujin Assen]

Отдавна ме вълнува философския въпрос защо масовата пропаганда обикновенно постига обратни резултати.
Например при комунизма постоянно и навсякъде се говореше че капитализма е лош и в они страни хората са петимни за нашия социализам,друго не се чуваше щото за виц пращаха в затвора.
Въпреки тази пропаганда хората бяха убедени че на запад е рая.
Уверяваха ни че социализма е най неликото творение на хората който ще доведе до комунизма/дори е имало и дата за достигане на комунизма 1982/ когато ще потекат реки от масло и мед....
Ама никой не вярваше в това.
За наркотиците постоянно се тръби че са най-лошото нещо на света,то не са концерти,хепанинги,конференции,кампании против наркотиците,ама никой не чува и употребата на наркотици се разраства.
С расизма е същото,то не са обвинения,наказания,обяснения за предрасъдаци,призиви за толерантност постоянно се бълнат отвсякъде,ама крайно десните в цяла европа бележат подем/което много ме радва/.
Твърди се че каквото не е идлязло по медиите не се е случило,но тогава нямаше да има нито наркомания,нито расизъм,ама има.
И така,защо се проваля масовата пропаганда.

[gollum]

И така,защо се проваля масовата пропаганда.

Може би на теб ти изглежда така, защото не поставяш парвилно въпроса или за да се изразя по-точно - тотално омешваш в едно и поставяш под общ знак съвсем различни явления. В твоята интрепретация това изглежда едно цяло (съдя по нещата, които си написал), а става въпрос за съвършено различни неща. Ще се опитам съвсем накратко да се поясня.
Първо, какво разбираш под "масова пропаганда"? Може да става и става въпрос за няколко различни по своя характер явления:

1. Целенасочена официално провеждана чрез митигни, брошури, разяснения и т.н.официална позиция и поглед върху нещата, като последният е едниственият официално разрешен. Тя е характерна за затворени общества, които се намират в застой и се мъчат колкото се може по-дълго да запазят статуквото. Характерен пример е да речем социалистическата система в СССР и ЕВропа между 50-те и 80-те години (но съвсем не е единстевният такъв пример - същото се е случвало и с църковните догми доста преди това).
Когато съществува подобна, посотянно повтаряна и натяквана позиция, хората си изработват естествен имунитет срещу нея. още повече, когато тя явно се различава с десйтвителността, в която живеят.
Същевременно, поради самата си официозност и начин на провеждане, съчетани с достатъчно порникване на външна информация (па макар и доста изкривена) тези пропаганди мерки са слабо ефективни.

2. Злокачествен варинат на първото - затварящо се общество, в което господства терорът и на практика остъства външна информация и не е разрешено под каквато и да е форма критичното оценяване на дейстивтелността. Характерна е за крайно идеологизирани (така наречените "тоталитарни" общества). В този случай пропагандата е много по-ефективна.

Трябва да се има предвид, обаче, нещо много важно - и в двата случая непосредственият информационен ефект на пропагандата е само един от аспектите, при това далеч не най-важния. Много по-съществено е, че те формират определен тип мислене и светоглед, независимо от това дали индивидът им се противопоставя критически или не (т.е., дали има имунитет към тях). И този ефект със сигурност се постига, като реално се променя социотипа, а оттам и всички индивиди в съответното общество.
Този ефект е характерен за всяко организирано информационно въздействие в една или друга степен.

3. Организирана пропагандна кампания в рамките на освободено в инфорамционно отношение общество.
Подобен тип кампании са упоменатите от теб кампании за борба срещу спина, наркотиците и т.н., включително политическите кампании около избори или рекламните кампании.
Всички те се провеждат и съществуват в условия на възможно или реално съществуващо информационно противодействие (извършвано по множество различни канали - и организирано и спонтанно). Оттук и ефективността им зависи много от качеството на самата кампания, обхвата й - въобще, от вложените ресурси.

Но трябва да се отчита фактът, че между самата кампания, оценката, която тя иска да наложи и явленията, заради които е започната или към които се отнася, няма тъждественост, а само определена система от връзки. Т.е., не можеш да кажеш, например, че кампанията срещу расизма се проваля, поради което расизма и сходните течения се засилват. Кампанията се поражда от едни сили, расизмът е проява на съвсем други, характерни за всяко общество тежнения.

Още нещо, доста съществено - освен организираната пропаганда като такава, съществува и информационно влияние, което се поражда от, тъй да го нарека "информационното поле" на обществото. То изкривява, променя и въобще формира мисленето и отношението към света у членовете на обществото. Общо взето, в това си въздействие "пропагандата" (използвампонятието много общо, за да означа всяко организирано информационно въздействие) е много ефективна, особено в рамките на овторено инфорамционно общество. Реално това се вижда от влиянието на така наречената "масово култура", която е създадена и разпространена по този начин.

[RAMMSTEIN]

...
И така,защо се проваля масовата пропаганда.

Дано се опиташ да го разбереш ,

- когато неискаш нещо ти не правиш нищо за него , дори не го споменаваш с лошо -
или с две думи - Рекламата си съществува , дори тя да е под формата на Антиреклама ,
а любопитството на хората е Абсолютна-твърдолинеина човешка черта -

[Frujin Assen]

Браво Голъме,ама все пак да те питам.Нпример наркотиците,човек ляга и става с пропаганда по медиите колко са лоши и как трябва да се борим с тях,(полицията действително ги преследва),никой(със съвсем малки изключения) не пропагандира използването им по медиите,ама то се увеличава.
Ти говориш за свободно слово,но има ли такова днес? Хайде кажи че негрите или циганите са низша раса или някакви груби открити обиди и дори в този форум ще те баннат.Днес има наказания за прояви на расизъм при това записани в закона.Ако с научни средства тръгнеш да доказваш че има висша и низша раса изобщо няма да те изслушат(дори и да говориш глупости) ,а веднага ще те осъдят за расова дискриминация.Не днам дали си чел Джек Лондон ,,Приключението на Джоана,, писана 1905,но там открито се казва че белите са висша раса и присъствието им в колониите е с цел да помогнат на по низшите раси да се цивилизоват,да спрат болестите,да прекратят гладната смърт с модерни технологии и т.н.
Ха кажи това днес да видиш как ще бъдеш осъден за насаждане на расова омраза.Каква е разликата с комунизма-никаква.
Тогава съдеха ако подкрепяш капитализма,а днес съдят за расизъм (ако кажеш че негрите са низша раса и трябва да им се помогне пак ще те осъдят) т.е. без въобще да призовеш към насилие.

[gollum]

Ти говориш за свободно слово,но има ли такова днес?

Сигурно не съм се изразил ясно, въпреки че такова бе намерението ми. Когато пиша за "свободно в информационно отношение общество", съвсм нямам предвид концепцията за "свобода на словото", а фактът, че почти не съществуват ограничения за разпорстранението по всякакъв начин на информация, независимо къде е създадена и кой я разпространява. Т.е., аз да речем живея в България, но голяма част от информационният поток, който потребявам е генериран не тук и често е създаден със съвсем друга цел.
Естестевно, че същестувват (и винаги ще съществуват) различни официални ограничения върху определена информация (както едва ли някога ще има общество с пълна свобода на действие, така е и малко вероятно да има общество с пълна информационна свобода, ако искаш сравни "да убия когото си искам" с "да обидя когото си искам" или "да накарам някого да убие другиго" - просто като примери). Което обаче съвсем не озачава, че не съществуват различни степени на свобода на информация. От всички съществуващи досега общества в това отношение днешната цивилизация е вероятно най-свободна.
Обаче реално е дори много по-свободна, защото контролът върху инфорамционните процеси и въобще върху информацията е много слаб, още по-бавни и ненадеждни са процедурите по цензуриране/санкциониране. Досаттъчно е да се поровиш из интернет и ще намериш абсолютон всичко, за което пишеш, че е забранено, да се прокламира.

Нпример наркотиците,човек ляга и става с пропаганда по медиите колко са лоши и как трябва да се борим с тях,(полицията действително ги преследва),никой(със съвсем малки изключения) не пропагандира използването им по медиите,ама то се увеличава.

А дали наистина "никой не ги прокламира"? Я се замисли и се огледай. Съвсем същото нещо (макар и в леко по-различна форма) като с алкохола, пушенето и какво ли не. Същестувва официална пропаганда срещу наркотиците,която е точно толкова ефективна (и то поради същите причини), колкото и по соцвреме пропагандата на социалистическия начин на живот. И редом с нея съществува вълна от пропаганда на наркотиците като част то готиния начин на живот и т.н. Досаттъчно е да се замислиш за битническата култура, хипи-културата, рок-културата - те почти изцяло бяха изградени върху наркотици и алкохол и бих казал, че бяха (и са) неверятно ефективни в пропагандирането.
Т.е., имаме класическа ситуация на пропаганда и контрапропаганда, водени на различни нива и сразлични средства.
Бих добавил към това, че независимо от пропагандните вълни същестувват и чисто социални причини (и условия) за разпространението на накроктиците. И всичко това дори без да прибягвам до притчата за "забранения плод", която която действа реално като психически "сюжет".

[messire Woland]

Браво Голъме,ама все пак да те питам.Нпример наркотиците,човек ляга и става с пропаганда по медиите колко са лоши и как трябва да се борим с тях,(полицията действително ги преследва),никой(със съвсем малки изключения) не пропагандира използването им по медиите,ама то се увеличава.

Не е като да няма реклама на наркотиците, просто не е на това ниво, на което очакваш да я видиш. Започва се с "безобидни" като марихуаната, но никой не обяснява на нещастниците, започнали с нея, че тя води след няколко години до големи проблеми.

Ти говориш за свободно слово,но има ли такова днес? Хайде кажи че негрите или циганите са низша раса или някакви груби открити обиди и дори в този форум ще те баннат.

Бъркаш две различни неща. Свобода на словото има, не я бъркай със слободия обаче. А и винаги е имало едно нещо, наречено добър тон, което е желателно да се спазва. А и кой ти е казал, че са низша раса? Имаш ли доказателство, че има такова нещо? Не, разбира се. Глупостите винаги е желателно да се трият.

Днес има наказания за прояви на расизъм при това записани в закона.Ако с научни средства тръгнеш да доказваш че има висша и низша раса изобщо няма да те изслушат(дори и да говориш глупости) ,а веднага ще те осъдят за расова дискриминация.

И ще е естествено да те накажат, тъй като рушиш обществения ред. Предизвикването на хаос и омраза между социалните групи винаги трябва да се наказва по един или друг начин. Постави се от другата страна, на мястото на турците да речем, да видим дали ще ти харесат такива "обръщения"

В общи линии, Фружине, рушенето на обществения ред не е хубаво нещо.

[Frujin Assen]

Въпроса е че в друго време/дадох пример с1905/ да даваш гласност на теорията за расовото неравенство не е било нарушаване на добрия тон ,а днес е.Що така?
А теорията за расово неравенство си съществува и днес,значи доказано е и всички приемат че разните породи кучета са различни /една порода бягат по бързо,друга имат по силен нюх,а за породата/расата/ немска овчарка се твърди че са най умните кучета.Значи теорията доказва че има най бърза и най умна раса кучета и всички го приемат,ама няма най бърза или най умна раса хора.
Нека обаче видим състезанията по лека атлетика ,там всички са негри.Нима ще отречем че негрите са най бързата раса?

[Warlord]

Хората се стремят да изкарат всички равни, въпреки, че не е така, в опит постепенно да изличат различията и да избегнат нови поводи за конфликти и войни. Това обаче никога няма да стане просто защото е против природата на човека.

[gollum]

По същество тези въпроси нямат никаква връзка с темата. Но след като са зададени...

1.

Въпроса е че в друго време/дадох пример с1905/ да даваш гласност на теорията за расовото неравенство не е било нарушаване на добрия тон ,а днес е.Що така?

Да, какво те учудва? Времената са различни, както и нравите, както и познанията. Да речем, през средновековието е имало момент, когато е било прието да се измъчват и изгарят хора, защото имат наглед малки догматични различия в изповядването на вярата си. Сега подобно нещо не е прието за правилно и законно, но тогава е било правилно и законно. Примерно през ХV² в. за коренното население на Америките се е спорило дали не са животни и общо взето преобладаващото мнение е било, че нямат човешка, а само гивотинска душа. Сега подобно схващане няма да бъде нито прието, нито редно.
Мога да изброя цял куп подобни пирмери.

2.

А теорията за расово неравенство си съществува и днес,значи доказано е и всички приемат че разните породи кучета са различни /една порода бягат по бързо,друга имат по силен нюх,а за породата/расата/ немска овчарка се твърди че са най умните кучета.Значи теорията доказва че има най бърза и най умна раса кучета и всички го приемат,ама няма най бърза или най умна раса хора.

Да, само че не като научна теория, т.е., съществува по същия начин, по които същестувават религиите. Да, всяка от тях твърди, че същестувва само нейния бог и той е единстевно истинния, но това е "доказана истина" само за последователите на съответната религия (и то вероятно само за част от тях). И в повечето случаи никой не оспорва вярата им, но ако започнат да убиват "неверниците" и да горят "еретиците", вероятно ще бъдат санкционирани. Има ли нещо учудващо в това?
Конкретно за расовата теория - тя всъщност никога не е представлявала сериозно научно "тяло". Нито има ясна научно доказана дефиниция за раса, нито още по-малко отделните раси могат биологично или генетично да се приравнят към отделните "породи" в рамките на един животински вид.
Да, хората несъмнено са различни, но разликите са индивидиуални, не видови, т.е., много по-същестевни са разликите на личностно ниво (или на ниво биологичен екземпляр), отколкото общите прилики в рамките на определена "раса" (да не говорим, че в рамките на уж обособените калсове "раси" отликите между отделинте гурпи са дотолкова големи, че общността им е твърде съмнителна). А да се обвързват физическите или интелектуалните характеристики по расов признак е направо смешно - а именно това е основата на "теорията" за превъзходство на бялата раса.

[messire Woland]

Всъщност, поправете ме, ако греша, но:
- няма научна теория, която да разглежда расите - дали са равни или не, какви са различията им от тази - расова гледна точка.
- няма научни изследвания, съответно нямаме научно подкрепено понятие за "висши" и "низши" раси.

За пропагандата: напразно си мислиш, че пропагандата не работи. Напротив, историческо погледнато, върши си работа, примерите за обратното са много малко. Примерът със социализма е неточен, поради ред причини. Най-вече, социализмът е твърде неефективен точно в тия области и най-вече в икономическата, ако го сравним със Запада. Оттам - и неефективността. Или иначе казано - и западноевропейското и източноевропейското общества през 60-те - 70-те години на ХХ век навлизат в късноиндустриалното си развитие, което е свързано с може би неточния термин "консуматорско общество", но в момента не се сещам за друг по-точен. Съответно, значително по-неефективната икономика на социалистическите страни, която явно не може да осигури качество на живот, подобно на това на Запад (ако го погледнем от външната, по-лъскава страна), започва постепенно да губи в очите на обществото от силата си. Пречупването в нашата страна трябва да е станало някъде в края 70-те години, значително по-късно от това в Чехия или Унгария да речем.
Това е само едната съставляваща, има още доста. Като например това, че в социалистическите общества няма положителни обратни връзки, между управляващи и управлявани, няма грам политческа култура, заради липсата на свободен политически процес - и тези двете заедно пренахват всички нормални защитни сили на обществото за да може да се справи с чужда пропаганда. Други фактори има също много, като абсолютно неадектватната контрапропаганда на социалистическите правителства, като непрофесионализма и твърде ниското качество на управленските кадри - което няма и как да е друго, пак поради липсата на всякаква конкуренция при избора на кадри и наличието на сковаваща догматична религия (ако искате - наричайте я идеология, но за мен е по-близка до държавна религия).

[Frujin Assen]

добре де голъме,а защо всички лекоатлети са негри,не доказва ли това че са най бързата раса.Насилие наистина не бива да се пропагандира,но теорията и науката са друго.Ти казваш че теорията за расиовите различия е несъстоятелна.Дори да приемем че е така за нейна защита подвеждат под съдебна отговорност.Прочее колко несъстоятелни теории битуват днес и си имат поддръжници и пропагандатори,ама тях никой не подвежда под съдебна отговорност.Всеки има право да вярва в каквато теория иска и да я пропагандира/друг е въпроса колко е състоятелна и кой го подкрепя/,стига да не призовава към насилие,да ама не щото за расовата теория специално могат и в затвора да те вкарат.

[messire Woland]

добре де голъме,а защо всички лекоатлети са негри,не доказва ли това че са най бързата раса.Насилие наистина не бива да се пропагандира,но теорията и науката са друго.Ти казваш че теорията за расиовите различия е несъстоятелна.Дори да приемем че е така за нейна защита подвеждат под съдебна отговорност.Прочее колко несъстоятелни теории битуват днес и си имат поддръжници и пропагандатори,ама тях никой не подвежда под съдебна отговорност.Всеки има право да вярва в каквато теория иска и да я пропагандира/друг е въпроса колко е състоятелна и кой го подкрепя/,стига да не призовава към насилие,да ама не щото за расовата теория специално могат и в затвора да те вкарат.

Подвеждат под отговорност, защото ако се опитваш да рушиш основите на обществото, трябва да си понесеш отговорността за действията си. Между другото, това е едно твърде тежко престъпление. И наказанието за него трябва да е адекватно. Или, я да опитам да го обясня по-просто, та дано да бъда разбран: така, поогледай се около себе си, погледни и другите държави - никъде вече няма "чисти" общества, навсякъде има смесване на различни раси и народи. Съответно опита да сепарираш отделните раси и нации и да ги настроиш едни срещу други е равносилно на това да искаш да разпалваш гражданска война. Затова според мен наказанието трябва да бъде по-тежко от такова за предумишлено убийство, защото всъщност това ще е крайния резултат от успешни такива действия. И струва ми се, в нашата страна в момента на това се гледа през пръсти, а би трябвало да се наказва.
За теорията. Прощавай, ама няма такава научна теория. Има някакви нацистки глупости от първата половина на миналия век, които от своя страна са наследници на по-раншни минали такива глупости. Нищо научно обаче.

[Warlord]

По принцип разликата между расите е най-вече във външния вид и структурата на тялото. Но колко голяма всъщност е тя - от около 100 000 отличителни белези по тялото на човека, расите се различават само по 100 от тях.

[gollum]

Същественото, както бе отбелязано, е че е имало много опити за научно обосноваване на превъзходството на бялата раса (и поради това и опити за създаване и доказване на понятието раса) и те са отперди нацизма. Всички те са свързани с колониализма, т.е., са следствие от експанзията на европейската цивилизация и са призвани да обяснят защо колинизаторът, белият човек, има правото да се разпорежда с живота на колонизираните.Т.е., по същество тези "теории" са доста старички далеч преди националсоциализма и фашизма да ги заеме (а и други след него).
Общото между тях е, че не са научно издържани са несъстоятелни.
Причината, поради която са неприемливи я изясни Камерер съвсем точно. Бих добавил, че пресътпленията и насилието извършени именно в името на тези "теории" са досаттъчна причина да има негативно отношение към тях.
Но тук има нещо по-важно:

Всеки има право да вярва в каквато теория иска и да я пропагандира/друг е въпроса колко е състоятелна и кой го подкрепя/,стига да не призовава към насилие,да ама не щото за расовата теория специално могат и в затвора да те вкарат.

Всъщност не си прав - наистина всеки има парво да вярва в каквото иска и не знам някого да са санкционирали за това какво вярва или мисли в днешните развити страни. Санкциите се появяват, когато съответинят човек започне да пропагандира вярата си и тя води до насилие, а Камерер обясни защо става това.

добре де голъме,а защо всички лекоатлети са негри,не доказва ли това че са най бързата раса.

Не, не го доказва. Защото нито всички лекоатлети са негри, нито това е досаттъчно, за да докажеш неща за расата. Виж ако всички негри бяха прекрасни лекоатлети, а съответно всички "бели" и "жълти" (или каквито цветове раси измислиш) не, то тогава би имал известно основание за подобен извод. Но както отбелязах, самите раси са твърде спорни като обобщаващо понятие.

[messire Woland]

Абсолютно, да, има разлики. Нормално е. Но забележи - едно е да има разлики и да го кажеш, това си е съвсем в реда на нещата. Съвършено друго е да се опитваш да твърдиш, че една раса е "по-висша" от друга, или че тоя народ е "по-висш" от друг.
Ако се замислиш, ще видиш, че и самото такова сравнение е глупаво - умни и глупави, силни и слаби и т.н. хора има във всяка раса. И не може да се каже, че тази или онази раса е "по-умна", защото просто няма да е вярно. Виж, вече ако сравниш отделни представители, можеш да кажеш - да, Драган е по-умен от Петкан, но пък Петкан е по-силен. Но това пак нищо няма да ти каже за расите или народите, към които принадлежат, защото тия отделно взети техни предствители са си само това - отделно взети предствители. Във въпросните народи може да има (и има!) и по-умни, и по-глупави, и по-силни и т.н.