За осигуряването, правото на глас и икономиката

[lzl]

В този смисъл, за идеята няма значение дали хората не искат да работят или не могат да работят - по някаква причите са неконкурентноспособни.

Е как пък да са неконкурентноспособни? Липсва им мотивация. А тя е да почнат направо като шефове(което също е възможно, но трябва много мисъл и много късмет).

Много крайно приемаш идеите. Сега България трябва да е дооооста по-несоциална, но не крайно разбира се. Когато се натрупат разни богатсва ще почне тяхното преразпределение(евентуално ) Едва ли в Германия, Япония, че и СССР пенсионерите през '45 са живели както тези сега. Това е трябвала икономическа ефективност, както и на нас сега.

Gogi, идеята за война не е добра, щото мургавите няма да отидат, най-много да приберат оръжията, пък и само 1005 жертви... . Има си по-елегантни начини, че и по-ефективни, ама някои горе искат (по-скоро не искат) да открият топлата вода.

[gollum]

Е, въпрос на мнение - аз бих казал, че не пиремам карйно идейте, а се опитвам да ги видя в перспектива (и то не според това, че непременно ще се развият както аз ги виждам или смятам, че би трябвало).

А за "неконкурентноспособността" - няма значение дали става въпрос за липса на желание (да речем, "не искам да се захващам с ниско платена и мръсна работа, защото ставам за по-добра" или пък - "по-добре си живея от социални помощи, вместо да работя за малко пари" (впрочем, последното за България е съмнително, може би освен ако не си циганин)) или става въпрос за невъзможност да си намериш работа (колкото и да ви е странно, това също го има - има мест, където просто няма работа, независимо от желанието). Защото нещата могат да се извъртят и така, и иначе. Веднъж може да става въпрос за нежелание (това е основен проблем, между другото, защото е свързано и с понижаване на квалификацията и въобще общото ниво на образованост, и с отслабване на цялостните човешки ресурси на държавата), но в друг случай може да става въпрос за невъзможност по независещи от личността причини.

За това дали България трябва или не да бъде социална - трябва да ти кажа, че проблемът е далеч извън границите на държавата - в днешните условия държавите не могат да бъдат социални, вероятно тези условия ще се запазят в дългосрочен план и е напълно възможно да доведат навсякъде до сериозни социални катаклизми.
А между другото - не се заблуждавайте, че държавата ни в момента е социална - много далеч е от това. Но не виждам да помага. Не мисля че и предлаганата тук мярка ще помогне, което е и една от причините въобще да участвам в дискусията.

[Gaden Gogi]

Интересен пример даваш. Въпросът е че държавите свършиха именно защото се отрекоха от икономическата ефективност. И как балансират в момента? съвсем не с вътрешна политика. Балансират водейки войни.

погледнато грубо в твоят вариант на държавата личността си купува правото на глас

Ами да, ти като отидеш в магазина нали си копуваш правото да дъвчеш кюфте?

А това определено отбелязва ограничаване на правата

Защо пък да им ги ограничавам? Те дефакто не участват в тази държава с никакъв принос, следователно те не са чат от нея и не могат да очакват никакви праваосвен това да пребивават. Все едно да ми кажеш че ограничавам правата на хлебарките като си крия храната в хладилника :idea:

Да подбутваш хората в определена посока и да ги направляваш рядко се възприема като нещо друго освен ограничаване на свободата им

Аз не ги подбутвам. Те са си напълно СВОБОДНИ сами да решат какво да правят.
Никого на сила няма да накарам да работи. Но няма да накарам и ДРУГ да работи вместо него.

циганите, които не искат да работят, тези за които няма работа, тези които никой не иска да вземе на работа (а им се осигурява такава единстевно по временни държавни програми)), нещата в твоята схема изглеждат зле - те губят едно от правата си в замяна не получават нищо

АМИ НИЩО ЗА НИЩО, КАКЪВ ГО ПРОБЛЕМА? Да станат религиозни, разправят разно Богове пращали месии дато с една риба сума народ нагостявали.

А хората имат изненадващото качество да се борят за нещата, които губят

Същото важи и за хората от които се взима за да се даде на търтеите. Те май също ще реагират.
За войната не си ме разбрал.
А в предния пост (явно сме писали едновременно) защо ПОСТАВЯ ЗНАК НА РАВЕНСТВО МЕЖДУ "НЕМОЖЕЩ" И "НЕЖЕЛАЕЩ". Откровенно казано ме догнусява само като си го помисля.

[lzl]

България не е социална, но се опитва. Да не говорим за близкото бъдеще - изборите догодина :cry: .

А стана дума за задължителното образование - поне на тоя ценз не си ли съгласен, все пак е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО за всеки гражданин. Осми клас е висока бариера за едни приятели.

[Gaden Gogi]

Оу не говорете за образование. В казармата обработвах анкетите дето се правят от психолозите в подделенията. Ще паднете ако знаете колко "образовани" са българските младежи. Ами значи според данните 30% от наборниците 83/84 бяха неграмотни,

[gollum]

1. Балансират по различни начини - но съвсем не само "водейки войни". Впрочем, докато капиталът си оставаше в техните граници те оставаха достатъчно богати - проблемите започнаха да се проявяват все повече с разширяването на глобализацията. Но това е друга тема, както отбелязах.

2. Що се отнася до "кюфтето" - все пак има известна разлика между правата и благата, странно е ако не я забелязваш. Ако последните ги придобиваш с пари, то първите се получават въз основа на гражданство, закони и т.н. А гражданството и законите/законността поне по идея не се купуват. Впорчем, както отбелязах, зависи от политическата парадигма - имало е (и има) общества основани изцяло върху покупко-продажбата на всичко.

3.

Защо пък да им ги ограничавам? Те дефакто не участват в тази държава с никакъв принос, следователно те не са чат от нея и не могат да очакват никакви праваосвен това да пребивават. Все едно да ми кажеш че ограничавам правата на хлебарките като си крия храната в хладилника

Ами не знам дали си забелязал, но съвременната политическа парадигма, сопред която са усторени почти всичик съвременни държави, гарантира определени права въз основа на гражданството на индивида. Те са граждани на държавата и автоматично са част от нея. Инак би могъл да кажеш, че реално докато човек не стане икономически активен и не внесе съответната сума не е част от социума, нали? Участват в социума дори със самото си присъствие в него.
Не казвам, че не е възможно да бъдато тстранени насилствено от държавата и социума, щом не отговарят на определени критерии (което по същество е твоята идея), но поне в момента нещата не стоят така (и то не само у нас). Нали разбираш, има разни неща като "Международна харта за правата на човека" и други подобни ограничаващи документи.

4.

Цитат:
Да подбутваш хората в определена посока и да ги направляваш рядко се възприема като нещо друго освен ограничаване на свободата им

Аз не ги подбутвам. Те са си напълно СВОБОДНИ сами да решат какво да правят.
Никого на сила няма да накарам да работи. Но няма да накарам и ДРУГ да работи вместо него.

Да, но ти ги "подбутваш" като обвързваш политическите им парва с икономическите. А поне в съвременната политическа парадигма те са разделени. Човек може и да няма какво да яд и да не работи, но това не означава, че автоматично се лишава и от политическите си права, защото дори и гладен и безработен той продължава да е част от социума и да е гражданин на държавата. И не виждам как караш "друг да работи вместо него"? НО дори и да смяташ, че в момента нещата стоят така, то достатъчно е да премахнеш тази социална функция на държавата и вече никой няма да работи вместо другиго. И това не е обвързано автоматично с политическите права и може да стане напълно независимо от тях. Впрочем, това си е така за българите - мога да ти го кажа като човек, който за няколко месеца е бил безработен наскоро.

5.

Цитат:
циганите, които не искат да работят, тези за които няма работа, тези които никой не иска да вземе на работа (а им се осигурява такава единстевно по временни държавни програми)), нещата в твоята схема изглеждат зле - те губят едно от правата си в замяна не получават нищо

АМИ НИЩО ЗА НИЩО, КАКЪВ ГО ПРОБЛЕМА? Да станат религиозни, разправят разно Богове пращали месии дато с една риба сума народ нагостявали.

Наистина ли не виждаш къде е проблема? Ами аз го подчертвама дебело от сума време насам - ти обвързваш икономическото участие с политическите права.

6.

Цитат:
А хората имат изненадващото качество да се борят за нещата, които губят

Същото важи и за хората от които се взима за да се даде на търтеите. Те май също ще реагират.

Съвсем прав си, това важи за всички, а не само за едната страна.

7.

За войната не си ме разбрал.

Напротив, мисля че много добре съм те разбрал. Или поне на мен така ми се струва. Ако не съм можеш да се поясниш (стига да го намираш за нужно).

8.

А в предния пост (явно сме писали едновременно) защо ПОСТАВЯ ЗНАК НА РАВЕНСТВО МЕЖДУ "НЕМОЖЕЩ" И "НЕЖЕЛАЕЩ". Откровенно казано ме догнусява само като си го помисля.

Защото такава е била идеята. Защото е трудно да се формализира разликата межуд "нежелаещ" и "неможещ". Кой ще я прокарва? Поредната институция от която съответните хора ще зависият изцяло?
И ми се иска да ме разбереш правилно - и аз смятам, че "нежелаенето" (което впрочем се превръща бързо в "неможене") е много вредно и отрицателно социално явление. Но същевременно не смятам, че то може да бъде преодоляно по обсъждания тук начин.
От друга страна, дискусията върху това как да бъде излекувано това явление ми се струва смислена и интересна. Но за целта ще трябва парвилно да го опишем и осмислим - най-вече с оглед на това какво го причинява, на какви процеси се дължи и т.н. Но пък може би си струва това да го сторим в отделна тема - ако смятате за нужно можем да пуснем една (аз и без друго обмислях една тема върху социалната държава, катаклизмите и глобализацията в аналитичните форуми, но пък нямам сега време за това).

[lzl]

Ами и аз запетайте ги слагам където ми хрумне. Ама си имам хартийка, а те нямат.

[gollum]

България не е социална, но се опитва. Да не говорим за близкото бъдеще - изборите догодина

Да, бе, къде пък ти видя опит за подобно нещо? По-скоро парвителството се опитва да замазва очите, както се казва и то не от стремеж към "социална държава", а по-скоро от криворазбрани конюнктурни съображения (най-вече свързани с ЕС).

За образованието - за да бъде задължително то следва и да е безплатно. Но пък не виждам с какво задължителността му ще подобри нещата. Гоги съвсем вярно отбеляза състоянието на нещата - голяма част от функционално негармотните са минали през образователната ни система, но това не им е помогнало никак.
За да имат смисъл влаганите в образование пари следва да се обмисли внимателно и да се извърши много цялостна качествена реформа в тази система. Но не виждам дори желание (а какво да говорим аз способности) за това.
Защото образованите в текущия му вариант е напълно безсмислено.
Впрочем, това също е отделна тема, която заслужава отделно обсъждане.

[Gaden Gogi]

Наистина ли не виждаш къде е проблема? Ами аз го подчертвама дебело от сума време насам - ти обвързваш икономическото участие с политическите права.

Ами да многократно дебело подчерата, ама също така не обръщаш внимание на това което аз подчертавам:Политически права водещи до икономическо облажване. А ти това защо не го забелязваш?
За войната: аз не я предлагам като алтератива, тя просто е като вариант на моето предложение, иначе бавно потъване в блатото защото сегашнот положение е само замазване на очите.
BTW:разполагам с демографските показатели и очакваното движение на населението, та да ви открехна:по някое време съвсем скоро ще станем 5 милиона, я познайте коя група с висок прираст ще е доминираща и кой ще трябва да я носи на гръб.

[gollum]

Да, виждам го, но това "облажване" не е в следствие на политическата парадигма, а поради определена политическа конюнктура (идеята е всички да са равни в правата и задълженията си, а не (както е в момента при нас) циганите да се ползват с много големи права и да нямат почти никакви задължения). Но облажването не е следствие на изборната система, то е независимо от нея.

Да, за войната схавнах, че е краен вариант на твоето предложение - именно в такъв смисъл й възразих. Предпложих, че съм се изразил достатъчно ясно, но явно съм сгрешил.

За демографсикет показатели - ако забележиш какво пиша на форума от близо две години, ще видиш, че отдавна забелязах (и дори като лаик изчислих) тази тенденция - само въз основа на публикуваното в статистическите годишници. Та няма нужда "да ме открехваш" на проблма - той е ясен. Но не мисля, че мерките предложени от теб го разрешават. Дори напротив, както виждаш от тази тенденция, ако циганите не се социализират, а напортив - бъдат подтиснати, това ще се върне с още по-неприятни катаклизми, когато те така или иначе започнат демографски да преобладават (а това ще се случи в рамките на 30-40 години някъде).
Да не говорим, че това така или иначе не разрешава демографския проблем...

[Gaden Gogi]

Онова беше под графа BTW. А информацията в СМИ няма почти нищо общо с прфи разчетите.
Не мога да прикача тук файла (все пак е служебно инфо) но ако ми напомниш (и искаш да си "светнат" ) мога на срещата с Парабелум да ти донеса разпечатка. много е любопитна.

[gollum]

Разпечатка на кое? Щото май нещо изпуснах нишката на нещата (щото в момента съчетавам работа с поглеждане/пописване във форума, та отвреме на време изпускам нишката ).

[Gaden Gogi]

А аз правя анализ на корупцията, по скоро до каво е довела и колко стува, в лекарските среди.
А разпечатката е за състоянието и динамиката на населението от 2001 до 2030 по пол и възраст. AFх291 таблица. Понеже каза че ти е интересно и следи данни в пресата та ми хрумна че може да се зарадваш на малко "истинска" информация.

[gollum]

А, да, с удоволствие бих прочел подобна информация. Инак не следя в пресата (рядко въобще я поглеждам), а в стаистическите годишници, които издава предполагам вашия институт. Та въз основа на тях (за последните няколко години) си направих тогава (перди около две години) съответното изчисление, което беше много неутешително.
А при лекарите предполагаме ужас - но пък затова е виновна отвратителната и повече от безсмислена (по-скоро пресътпна) реформа, която беше напарвена на тази система.

[lzl]

България не е социална, но се опитва. Да не говорим за близкото бъдеще - изборите догодина

Да, бе, къде пък ти видя опит за подобно нещо? По-скоро парвителството се опитва да замазва очите, както се казва и то не от стремеж към "социална държава", а по-скоро от криворазбрани конюнктурни съображения (най-вече свързани с ЕС).

За образованието - за да бъде задължително то следва и да е безплатно. Но пък не виждам с какво задължителността му ще подобри нещата. Гоги съвсем вярно отбеляза състоянието на нещата - голяма част от функционално негармотните са минали през образователната ни система, но това не им е помогнало никак.
За да имат смисъл влаганите в образование пари следва да се обмисли внимателно и да се извърши много цялостна качествена реформа в тази система. Но не виждам дори желание (а какво да говорим аз способности) за това.
Защото образованите в текущия му вариант е напълно безсмислено.
Впрочем, това също е отделна тема, която заслужава отделно обсъждане.

Да, не е социална, но не е и "либерална" достатъчно, че да помага на тоя, който трябнва.
Образованието ми е ясно, че е пълна глупост, но идеята ми беше, че определена прослойка от обществото няма начално и средно образование.