За осигуряването, правото на глас и икономиката

[gollum]

А какъв (или чий) служител си?

Що се отнася до въпросната "музика" - да, ако съм у вас ще слушам това, което ти си избрал. Но пък държавата, струва ми се, е на всички граждани, а не само на тези, които в момента разполагат с финансови средства. Защото на същия принцип данъкоплатците от частната сфера да се рапискат, че държавните служители ядат тяхната храна по твоята логика и т.н. В крайна сметка, идеята да се отнема парвото на глас защото въз основа на имуществен/финансов ценз не ми харесва. Защото на същия принцип може да се предположи, че който разполага с най-много финансови средства би следвало да има и реципрочна сила на гласа си - да речем, колкото на 10000 нормални гласоподаватели. Т.е., ще се получи една много "забавна" система.

[Gaden Gogi]

Еми прочети кой се води държаван служител, после прочети закона с който е основан "моят" институт и ще рабереш. Относно музиката: аз не предлагам имуществен ценз, аз предлагам държавата да се управлява според волята на хората имащи принос за нейното финансово (а това значи цялостно) състояние.
Държавните служители: сега ще се правим на удатени или какво? Именно благодарение на администрацията може да съществува понятието държава. А точнат бройка на осигурените и тяхната разбивка може да видиш в диклада на Й. Христосков публикуван на www.nssi.bg . Там общо взето има доста интересни неща, ето тук в долния край е доклада http://www.nssi.bg/index_first.html трябва да тръгвам, продължението утре.

[gollum]

Хе, имам си време за губене, та ще седна да чета въпросните закони - "твоят" ниститут или формалният статус на служителите в него не ме вълнува чак толкова живо. Все пак бюджета ви ще да е свързан с държавния...

Държавата същестувва както благодарение на служителите си, така и благодарение на своите гражадни - не мисля че едните могат без другите. А съм забелязал напоследък тенденцията първите да започват да се заблуждават, че държавата е създадена именно заради тях, а вторите са за да им прислужват в тази работа .

А за идеята ти - именно имуществен ценз е, макар и в модифицирана на първ поглед форма. А много ми е интересно как точно ще разбереш кои са хората "хората имащи принос за нейното финансово (а това значи цялостно) състояние". Защото въпросът за ползата която държавата има от една или друга дейност, човек или организация е доста сложничък и съвсем не се свежда само до варваните от тях средства в бюджета. Както и състоянието на държавата съвсем не се свежда до финансите й, поне според мен. Това с още по-голяма сила важи за социума.
Защото твоята идея е, че хората, които внасят повече пари в държавния бюджет трябва съответно и да имат по-голямо влияние върху политиката й. Т.е., форма на финансова олигархия. А аз да си призная първо не харесвам олигархиите и второ (което е по-важно) съвсем не съм на мнение, че те ще са по-наясно с нещата или пък по-разумни (доказателства за това - много).

[lzl]

Памятник Waffen SS в Эстонии

Човек може да бъде безработен за известно време не само защото "той така иска". И най-вече, в какво точно се състои неговото "престъпление"? За песионерите - сигурно в невъзможността да спрат хода на времето...

Написах голяма част... най-вече циганите, ама за това и в другата тема стана въпрос. За пенсионерите нищо не съм казал...

По-скоро "пенсионерите, чиито деца обичат България зад граница, да мрат". Поне Гоги така го разбрах.

Нещо изобщо не си ме разбрал. Аз казвам" Хора или животни (разбирай цигани) които не спомагат за общото благо (сиреч плащат данъци) да не могат да определятдържавната политика (т.е как да се харчат парите)".

Аха, ама те и пенсионерите плащат данъци . Това е шега, разбира се.

gollum, а ти какво предлагаш? Или ти харесва така както е .
Какво ще кажете за "интелектуалния" ценз, освен че прилича на идея на седмокласник?

[Gaden Gogi]

Голум упорито продължава да извъта моите думи.
АЗ казвам "който плаща данъщи, ТОЙ си извъта на "който плаща ПОВЕЧЕ" данъци. Което ще рече че ЕДИН човек има право на ЕДИН глас. А размера на плащаният данък е еднакъв за всички, става дума за относителния рвзмер. Даже ако трябва да дребнеем хората с по-високи доходи плащат по-висок %.
Понеже нямаш време и/или желание да прочетеш нормативната база недей да ми разправяш от къде идват парите на НОИ. Сигурно по-добре от тебе знам.

[gollum]

Аз не ти "разправям" откъде идват, а те питам - ти си специалистът в тази област така че можеш (надявам се) ясно и просто да обясниш.
И не извъртам думите ти, а просто ти обяснявам как биха изглеждали като политическа доктрина (особено в перспектива). Да не говорим, че с подобно "днимачино" право на глас много повече може да се спекулира, защото в даден момент можеш да си плащаш данъците, а в следващия - не. Както и можеш да си безработен за 5 месеца, а после да си намериш работа. Кой и въз основа на какво ще определи кога имаш и кога нямаш право на глас и дали в моменат имаш или нямаш (в момента на изборите). Голямо усложняване ще падне, във всеки случай, да не говорим докъде може да стигне подобна политическа доктрина.

Лзл, текущото положение не ме удовлетворява, разбира се, но не смятам, че някакъв ценз ще подобри нещата - още повече, че това ще зареди обществото със сериозни противоречия за вбъдеще, когато хората лишени от право на глас поради цензова недостатъчност ще се еманципират (което неизбежно ще се случи). Да не говорим, че си падам повече по социалната държава като идея и не смятам, че компенсацията е глупост - хората наистина имат различни възможности.
Като начало следва да се опита някакъв начин за решаване на основните проблеми - десоциализацията на сериозна част от обществото (повечето цигани, вече и не малка част от българите, пенсионерите и т.н.). А това няма да се реши като им се отнеме правото на глас (тия дето плащат данъци са също толкова ненаясно с нещата, да не говорим, че също толкова лесно се манипулират - достатъчно е да видим изборната история за послединте 14-15 години).
Като начало следва не само да се направят промени в законодателството (така че да се промени характера и тежестта на санкциите според новите усолвия), но и най-вече да се следи без изключения тези санкции да се прилагат еднакво спрямо всички без изключение.
Второ, очевидно следва да се направи някаква административна рефомрма, която да поограничи размерите на бюрокрацията.
За проблема с пенсиите и осигуряването - тук не разбирам достатъчно, но очевидно държавата ще трябва да носи своите пенсионери (и заедно с нея и всички ние). Просто населението ни е застаряващо и намаляващо. Впрочем, следва да се предприемат мерки именно в тази насока.

[Gaden Gogi]

Бюджета: пенсии не се изплащат от бюджета (като изключим вече споменатите "пенсии не свързани с трудова дейност") пенсиите и бюджета на НОИ идват от вноските за пенсионно осигуряване и нямат нищо (е почти) общо с РБ.
Ти си харесваш социалната държава, еми добре и аз я харесвам. Ама една социална държава никога не може да стане богата такава, единственното което може да се постигне е всички (почти) да са еднакво бедни. А другият вариант е богата държава която да се ГРИЖИ за по-слабите и неспособните. но да се ГРИЖИ а не да ЗАВИСИ от тях. "Моят" вариант може да звучи по-жестоко, по-неприемливо като изборна стратегия но е далеч по-ефективен. Още повече че богатата държава може да си позволи по-висок разход за социални дейности в сравнение с бедната.
Манипулацията: да всичко е манупулируемо, въпросът е на каква цена. Все си мисля че за моят глас би трябвало да се плати повечко от две кебапчета и бира колкото струва циганският.
Относно временната безработица, не ства въпрос да се гледа само моментното състояние. Може да се гледа колко време си работив в последните 5 години примерно.

[gollum]

Ок, вече преминахме в конкретиката на проблема .
Съгласен съм, че подобна държава няма да бъде особено богата - а като се имат предвид глобалистичните тенденции, подобна държава едва ли е възможна в обозримо бъдеще (в момента има такива сред западно и северно европейските, но те постепенно се отказват от социалния си характер (или ако не го сторят ще обеднеят и съвсем ще изпаднат от събитията).
И естествено че не смятам, че държавата трябва да зависи от нетрудоспособните си/непроизводителните си индивиди. Но в стандартната ситуация те са много малък процент от населението за да оказват съществено влияние върху изборните резултати.

Проблемите са, че държавата в твоят вариант едва ли въобще ще се грижи за някого - по-скоро ще се стреми и опива от собствената си икономическа ефективност (докато не бъде променена/унищожена от неизбежните социални катаклизми). Или поне на мен така ми изглеждат нещата.
За конкретните механизми можем доста да обсъждаме, но според мен подобен подход към изборното право ще обуслови още едно ниво на администрацията, която ще се грижи да преценява кой в действиетлност има или няма право на глас според въпросните условия и съответно - цяла гама нови възможности за манипулации и условности.
За манипулацията с кебапчетата - естествено, че ти (или аз) няма да си уязвим за нея, но това не те прави по-малко уязвим (или пък мен), за останалите форми на информационна манипулация, които са и много по-ефективни, впрочем.
А манипулацията с тоягите и кебапчетата я има откак съществува Третата българска държава и съвсем не е някакво ново и специфично за текущото й състояние явление. Вярно, специфично (за последните десетилетия) е сътношението на трудоспособно/нетрудоспособно (по една или друга причина) население.

[Gaden Gogi]

Прекалено бягаш в крайности. Как го измисли че държава ще се

опива от собствената си икономическа ефективност

Дали можеш да посочиш исторически аналог (аз се сещам за точно обратното).Какво ще доведе до въпросните катаклизми?Защо да няма помощи? Освен това такава държава ще е стимул за всеки да даде всичко от себеси.
Митовете за администрацията: повечето хора си мислят че държавната администрация е тотално неефектвна и паразитираща просто защото не спазват елементарни правла и процедури в резултат на което техните проблеми не иват разрешени. Все пак врачки там не работят :!: как да ти разберат и решат проблема когато ТИ не си си го поствил като хората? Естественно има и изключения. За раздутата администрация. Причинат далеч не е само в държавния апарат. Ще ви дам пример: се га се налага при нас да бъдат назначени още 140 човека. защо? сигурно си мислите "за да има повече места за връзкари", да ама не, това се налага защото разни корумпирани лекари издават неверни документи въз основа на които се отпускат пенсии за инвалидност, и това овътря бюджета със зверски много милиони. Е във връзка с това сеналага да бъдат назначени допълнителни хора за да има наши комисии които да преглеждат всички документи повторно.

[gollum]

---

измислих си го - естествено, че става въпрос за предположение. Защото държавите имат склонността (същото в още по-голяма степен важи за обществото) да се ръководят от определени идеологии в организацията и действията си. Издигането на споменатия от теб политически принцип не може да се направи като акт сам по себе си - то ще влече до определени промени в цялостната политическа, а вероятно и в икономическата доктрина на държавата и обществото.
А държава, която се ръководи от идеята за максимална икономическа ефективност (т.е., примат има приноса на всеки индивид към силата на държавата, а не свободата на личността или да речем, грижата на държавата (или друга сходна форма на "обществен договор") неизбежно ще целеполага и действа на администартивон ниво според тази идея. Политическите действия, особено тези засягащи парадигмата, неизбежно са свързани с останалите аспекти на социума.

Катаклизмите ще са неизбежни най-малкото заради контрареакцията на членовете на обществото, които остават изхвърлени от политическата система (в нашата държава те ще са достатъчно многобройни, при това с тенденция към увеличаване на дела им спрямо този на политически правоимащите) - те неизбежно в един момент ще се еманципират и ще поведат борба за промяна на политическата парадигма, така че да се включат в нея. А това почти сигурно няма да стане безболезнено.

А за държавата като стимул за всеки - това би могло да се случи едниствено ако обществото притежава съответния манталитет и тип организация - нашето определено не е такова. И с подобни мерки не би могло да бъде докарано до подобно състояние. Да, вероятно ако бъдат стимулирани от подходяща идеология (която поставя държавата начело и превръща гражданите в поданици) икономически активните, които имат политически права ще чувстват държавата като своя и с времето може би ще възприемат подобен тип манталитет (макар че в нашите условия това е съмнително). Но тези, които остават "зад борда" определено няма да виждат нещата така.


За администрацията - ясно ми е, че има много митове. Но голяма част от тях имат реална основа под себе си. Както показва и твоят пример, впрочем, излишното усложняване на документацията и условноситте води до постоянна необходимост от повече адниминстартивна (и въобще контролно-информационна) работа, за да се управлява и контролира процеса. И това се превръща в затворена система, която има склонността сама да продуцира проблеми и въобще да се дозатваря в себе си (въобще, бюрократичната система у нас има всички отличителни черти на голем).
Да, оправданието на чиновниците е, че гражданите не могат да изложат пробелмите си и "не знаят правилата". И често то има основание (но причината е и в излишното усложняване на процедурата). Но има и друга страна и тя също има своето основание - всички ние сме заставали от нея та няма смисъл да го излагам.
Но проблем е и това (а съм го регистрирал често), че много от чиновниците нямат съзнанието, че се занимават с обслужваща гражданите дейност, а по-скоро възпиремат тези, които трябвада обслужват като някакви досадници, които само им пречат. А това определено продуцира напрежение и проблеми.
Въобще, най-често има пълна липса на разбиране между двете страни, а това означава, че хората все още не възприемат държавата като своя (а по-скоро като противник). Докато пък чиновниците също им отговарят с изкривено разбиране за държавата като за оргинизъм, когото са призвани да защитават от натрапниците-граждани.

[lzl]

Като начало следва не само да се направят промени в законодателството (така че да се промени характера и тежестта на санкциите според новите усолвия), но и най-вече да се следи без изключения тези санкции да се прилагат еднакво спрямо всички без изключение.

Тука предполагам говориш за циганите, мдаа, ами някой се опита да каже нещо такова, но медиите явно не го харесват, по-какви причини не е ясно .

Gaden Gogi, едва ли за някой от нас(извън администрацията) има значение дали се плаща от НОИ или на бюджета...името може да е различно, но парите идват от едно място.
Някъде бях чул, че имаме най-много хора в администрацията на човек от населението. Ама май го чух по телевизията, така че...
Според мен, социалната държава трябва да се грижи за тези, които не могат да работят(инвалиди, пенсионери), а не за тези, които не искат. Това разбира се на теория.

[Gaden Gogi]

Иначе бунтът на циганите ще е много интересен. Сигурно ще е придружен от лозунги от сорта "Който не работи трябва освен да яде и да пие че да му минава времето".
Ама айде дай ми исторически пример за това как държава се е водила от принципа за "икиномическа ефективност", и какво е станало. После къде видя че аз ограничавам свободата на личността? Дори напротив, аз стимулирам личността да бъде свободна. Защото според мен свободен е този който сам се грижи за себеси, а онзи който лежи на помощи е зависим=> не свободен. Е аз искам да го освободя и гио стимулирам в тази насока,като за това може да спомогне и образователния ценз, примерно задължително завържеш 8 клас.
Контрареакцията на обществото? че кой ще реагира? На какво основание? С какви ресурси?
Оставените зад борда? Че какво им пречи да се качат на него? има спуснати стълби :!: просто трябва да се протегнат и да се качат, е ако очакват някой да дойде да ги издърпа то това няма да стане :!: но никой няма да ги изрита обратно. Точно това е и идеята на програмата с която започнахме темата. Ама не те са като онзи дето умрял и поискал от св. Петър да му даде магаре, да го качи на него и в добавка една жаба да цъка на магарето да върви че него го мързяло.
А като пример за нехуманно решение мога да ви посоча следното: Договаряме се с комшииска страна на същия хал, спретваме малка война, всички плАЗмодии се мобилизират (тук нямам предвид пенсионерите) и се пращат на фронат, воймната е кратка и прекомерно кървава, цялата налична авиация и артилерия са впрегнати в действие, резултат почти 1005 загуби. Даже ще има и файда, военните ще тренират като на истинска война, а могат да се продадат и TV правата, така ще се избият разходите за муниции и гориво. Резултат :всички са доволни.

[gollum]

Ясно ми е за кого пишеш и съм съгласен, че тук медиите побързаха да преобърнат нещата. А за причините за тяхното поведение е трудно да се съди - дали ставаше въпрос за организиран отнякъде "отпор" или за механично действие не е ясно, но мотивите зад тази реакция (независимо от конкретните й подбудители) не е чак толкова трудно да се прецени - явно реакциите "какво ще каже Европа" и "нарушение на човешките права" (без да се влага анализ и мисъл и в двете) е станало част от нас. И по политически или идейни причини се стремим да се покажем в някаква добра "европейска" светлина - "да, те не са виновни, толкова време сме ги подтискали затова сега трябва да им се отплатим и т.н." - този ред на мисли и речи е съвсем ясен.

За социалната държава - като идея това означава, че основната функция на държавата е да поддържа приемливи условия за съществуване за всички свои граждани, независимо от особеностите им (тук на пракитка влиза почти всичко). Т.е., социалноизравняване, което да компенсира всички видове личностно и групово неравенство. В този смисъл, за идеята няма значение дали хората не искат да работят или не могат да работят - по някаква причите са неконкурентноспособни.
Средствата за това "изравняване" естествено се взимат за сметка на прераспределение на данъчната тежест - тези които могат и имат повече плащат за тези които не могат и имат по-малко, казано съвсем грубо и открито.
Подобна система може да работи, обаче, докато делът на "можещите" е по-голям от този на "неспособните". Проблемът е, че голаблните условия са се променили и дори и богатите социални държави постепенно започват да губят богатството и активността си (защо точно сатва това е интересна, но различна тема). И съответно, да се отказват от една или друга от социалните си функции (но все още никой не е посегнал на основният постулат от декоратичната парадигма - равенство в политическите права и по-специално - в правото на глас).

[Gaden Gogi]

Според мен, социалната държава трябва да се грижи за тези, които не могат да работят(инвалиди, пенсионери), а не за тези, които не искат. Това разбира се на теория.

Е и аз точно така мисля.
А администрацията ако бяхте прочели линка щяхте да знаете че е към 19 000.

[gollum]

---

Да, бунтът на циганите в представите ти може и да изглежда смешен и нелеп, но в действителността социалните вълнения и бунтове рядко са толкова забавни. Още повече, че протестът няма да е формулиран така (дори и в техните представи), а ще бъде протест срещу политическа несправедливост, насочена към цялата етническа група.

За примера за държава, ръководена от собствената си ефективност - ами на пракитка всички капиталистичеки/империелистически държави от периода на развития Индустриализъм са подобни примери - малко или много. И "свършиха" като се промениха социално и политически, и приеха демократичната парадигма, сопред която има оперделени гарантирани от държавата базови права - като например правото на политическо волеизявление независимо от други условия, освен навършване на определена възраст.
Исторически пример за конкретното обсъждане не мога да ти дам, защото просто не знам за подобен (най-малкото не точно такъв и в тези условия).

Вече ти споменах къде ограничаваш свободата на личността - ти поставяш политическото волеизявление в зависимост от средставта, които индивида влага в държавата. Т.е., погледнато грубо в твоят вариант на държавата личността си купува правото на глас, като отстъпва част от активността си в замяна. А това определено отбелязва ограничаване на правата, поне спярмо текущата парадигма (защото разбира се свободата е нещо относително).
Да подбутваш хората в определена посока и да ги направляваш рядко се възприема като нещо друго освен ограничаване на свободата им. Или поне повечето именно така биха го възприели - съдя от собстевния си опит от общуване с хора .

За реакцията - аз мисля ясно ти посочих кои ще реагират - хората, които в твоя вариант остават лишени от политически свободи. С какви средства? Рядко реакцията се води от хора притежаващи много или някакви средства - тук вече примери има достатъчно.
И въпросът не е дали ти "им оставяш вратичка за измъкване" (т.е., за действие в посоката, в която искаш да ги насочиш), а в това как те ще възприемат нещата. А за пенсионерите (хора които вече щат-нещат не са в активна възраст и по твоята система автоматично губят правото си на политическа волеизява) и още повече - за десоциализираните групи (циганите, които не искат да работят, тези за които няма работа, тези които никой не иска да вземе на работа (а им се осигурява такава единстевно по временни държавни програми)), нещата в твоята схема изглеждат зле - те губят едно от правата си в замяна не получават нищо. А хората имат изненадващото качество да се борят за нещата, които губят.

Що се отнася до последният твой пример - за войната, трябва да ти кажа, че именно до това в крайна сметка се свежда твоята сситема - разбира се, ако се махнат красивите приказки и се доведе до крайност. Ако трябва да я формулирам съвсем накратко тя се свежда до максимата: "Държавата има полза само от тези индивиди, които могат да работят и да допринасят за развитието й - тези които не могат само я дърпат назад. Решението е последните да бъдат ликвидирани по някакъв начин.".

И за да приключа тази дискусия (или поне участието си в нея, защото всичко май вече е изяснено - поне като мнения и позиции) - не казвам, че държава на този принцип е невъзможна или непременно ще свърши зле. Просто това намирисва на поредният експеримент, в хода на който всичко ще се окаже не каквото се е очаквало. А пък политикосоциалните експерименти, навързани около едно парвило рядко водят до нещо добро (това, разбира се, си е моето лично мнение по въпроса).