Pеформата в българското образование

[gollum]

че нещата които ние ги учим в седми клас (за математиката съм проверил) те ги имат на изпита за САТ (тяхната матура).

Равнището на образованието не се измерва чрез сравнение на учебния материал, а чрез съвсем други неща: степента на усвояемост и то на средна база, полезността на усвояваните умения (знанията сами по себе си нямат особено значение) и, в този смисъл, по това в каква степен системата "произвежда" готови за реализация в обществото хора. Съдейки по моя късичък родителски опит (дъщеря ми тази година е в първи клас) и съответния поглед върху учебниците и "учебния материал", със съжаление заключавам, че това явно не се разбира в министерството на образованието. Там сякаш си мислят, че критерий за качество е това колко материал (като количество и сложност) се набутва в учебната програма и колкото повече и по-сложно (и по-рано) - толкова по-добре.
А съм съгласен, че на практика проблемно е всичко и няма един виновник за това - и обазователната ни система, като всичко останало, е отражение на обществото ни (и на самите нас).

[Zalmoxis]

ПП2 А това - "учебниците си отварят ( през годината ! )" , малко ми звучи като "работи, само в работно време! " адски скандално да знаеш

Ами нещо не си разбрал, нали знаеш, че практиката е цяла година айляк и накрая има до една седмица учене А образованието ни наистина е сбъркано, защото не създава хора, които да се оправят в живота, а некадърници. Това е разликата с други страни.

[Юлиан Август]

Ами нещо не си разбрал, нали знаеш, че практиката е цяла година айляк и накрая има до една седмица учене А образованието ни наистина е сбъркано, защото не създава хора, които да се оправят в живота, а некадърници. Това е разликата с други страни.

То това ако не в гимназията, практикува се в университета. От време оно (с ръка на сърцето да си признаят всички, колко от вас учиха прилежно през семестъра). Така че не е зле, ако учениците свикнат с ударното четене през сесията малко по-рано.

Сега сериозно: Наистина ли вярваш, че в "другите страни" децата излизат подготвени да се оправят в живота ?! Къде, благодарение на какви мерки и т.н. Няколко примера няма да се отразят зле на дискусията.
Защото аз не мога да се сетя за държава, в която практическият опит, добит самостоятелно на собствена позиция (не като стажант, докторант, обучаващ се) да не се цени и взима под внимание при подбора на кадри.

[Imperial]

Равнището на образуванието падало, е как го решихте това?Погледни един учебник от щатите да видиш, че нещата които ние ги учим в седми клас (за математиката съм проверил) те ги имат на изпита за САТ (тяхната матура).

А за SAT II да си чувал?

[Zalmoxis]

Наистина ли вярваш, че в "другите страни" децата излизат подготвени да се оправят в живота ?!

Ами порових в нета и не открих нищо конкретно.Като се замисля, нищо не знам в действителност за образованието по света (бил съм само в едно училище в градче недалеч от Дижон; не съм се интересувал какви са им учебниците, но материалната база им позволява да научат всякакви практични и приложими неща в сферата на КСТ(което ми напомни за моето училище, понеже учим същото, но в практиката е трудно заради неизправните части на компютрите)) . Такава представа съм си създал от някакви впечатления, които са се натрупвали с времето, но може и да са грешни. Правя проста връзка между развитието на по-напредналите страни (не визирам само Европа и САЩ, а и Югоизточна Азия в последните десетилетия) и образованието.
Като споменах материалната база, според мен тя по принцип е от второстепенно занчение. В повечето случаи е необходимо само най-основното на учениците, но пък има училища, специалности, където практиката е широко застъпена и е много неприятно постоянно да се работи с прекомерно остаряла техника. Не знам как е в университетите все още, надявам се в Техническия, където ще кандидатствам, да е по-добро положението.
За учебниците не ми е категорично мнението, но те също са проблемни понякога, като например тези, които са за някаква по-високотехнологична област и трябва да се обновяват, или тези по литература, които да създават проблеми не само с термини, но и с неясни синтактични конструкциии в анализите. Или пък защо по дяволите в учебник по философия се говори за Европейския съюз; или изобщо трябва ли да има учебник по философия.
Според мен по-важно е какви предмети се изучават и тоталната им неприложимост и ненужност за огромното мнозинство от учениците като химия, биология и подобни. В крайна сметка не всеки иска да учи за лекар примерно, където тези наистина трябват. Моята идея е да има някакъв съвсем основен минимум по всички предмети и оттам нататък предметите да са избираеми за учениците, които сами да определят как да изполват времето си в училище. Сигурно това е направено вече някъде по света.

[gollum]

Подготовката за социализация съвсем не се свежда до "усвояване на приложима професия" (макар това да е достатъчно важна част, разбира се): не по-маловажна част е усвояването на определени модели на поведение (социално приемливи, разбира се). Това, очевидно е едната важна функция на училището, с която то не се справя по множество причини (ясно е, че не само това е функция на училището). Втората, още от възникването на училището като институция в индустриалното общество е, съвсем буквално "гледането" на децата на работници/служители, т.е. грижата за тях в рамките на работното време. Тези две функции се съчетават/допълват една с друга.
При това, очевидно е, поне за мен, че втората функция е основна (поне се е зародила като такава, а и вероятно в много държави продължава да е такава в смисъл на "Бе, да ги занимават нещо там"), допълвана от първата, която, според мен, е по-важната.
Но наблюдавайки нещата се чудя дали някой в действителност осъзнава всичко това.

[Zalmoxis]

Подготовката за социализация съвсем не се свежда до "усвояване на приложима професия" (макар това да е достатъчно важна част, разбира се): не по-маловажна част е усвояването на определени модели на поведение (социално приемливи, разбира се). Това, очевидно е едната важна функция на училището, с която то не се справя по множество причини (ясно е, че не само това е функция на училището). Втората, още от възникването на училището като институция в индустриалното общество е, съвсем буквално "гледането" на децата на работници/служители, т.е. грижата за тях в рамките на работното време. Тези две функции се съчетават/допълват една с друга.
При това, очевидно е, поне за мен, че втората функция е основна (поне се е зародила като такава, а и вероятно в много държави продължава да е такава в смисъл на "Бе, да ги занимават нещо там"), допълвана от първата, която, според мен, е по-важната.
Но наблюдавайки нещата се чудя дали някой в действителност осъзнава всичко това.

Аз за това не съм се замислял много, има го и тоя момент. Родителите трябва да поемат по-голяма отговорност. Не може до безкрай да се оправдават с това, че работят за прехраната на семейството си и да нямат време за децата си. Възпитанието(и социални модели на поведение към него) си е почти изцяло нещо, което трябва да се научи в семейството според мен, а не тепърва да занимават с това децата в училище.

[gollum]

Залмоксис, ти май не ме разбра . Училището възниква (поне масовото училище от индустриалната епоха) именно като място, където да се "наглеждат" децата на индустриални работници и служители. Т.е. такава нужда има и не е въпрос на оправдание, а на реалност. Разликата е там, че преди навлизането на масовия индустриален ("отчужден", ако използвам терминологията на Маркс) труд, децата не са били точно "деца" - във всеки случай, не в смисъла, който влагаме днес в това понятие - а малки работници, които се възпитават в рамките на стопанството на родителите си. Затова и училището, въобще ученето на нещо допълнително някъде другаде, е лукс (т.е. нещо за съответните класи или пък за малко специализирани професии), а не толкова "необходимост". Децата така или иначе учат и наследяват занаята на родителите си или (огато това не е възможно по една или друга причина), са давани при други хора, където да научат това. Всичко това, очевидно, се променя и оттук и масовите училища.
Допълнителна функция на училищата е налагането на някакъв общ и масов модел на поведение и "комплекс от знания и разбирания" (светоглед), които увеличават свързаността на националната държава и сплотяват обществото. Чисто оразователната функция, особено разбирана в смисъла на "изгражадне на встестранно развита личност" липсва, това е нещо, котео се появява и добавя впоследствие. Основната функция, още веднъж да добавя, е точно "гледането" и тя е следствие от социалната реалност. Това, разбира се, не отменя на необходимостта определени модели на поведение да се копират и усвояват и вкъщи, но трябва да сме наясно с това защо и как се случват определени неща.
Разбира се, реалностат сега е достатъчно различна от описания начален етап от развитието на индустриалните общества и училището, съвсем очевидно, изостава от това (нормално е, поначало всяка институция от този тип е традиционалистка и привързана към миналото, което я обрича на известно "изоставане"). Въпросът е, че някога домът и училището са били основните източници на информация, затова и са служили за основа на мирогледа. Това сега до такава степен не е вярно, че не знам дали има смисъл въобще да се обсъжда. КОето, вероятно е част от общия проблем, макар и не толкова от по-специфично българския.

[Zalmoxis]

Ами да, ти ме отпрати доста назад във времето, а аз съм разбрал друго . Не съм сигурен дали това има нещо общо с темата, която е специално за съвременното българско образование (доколкото знам).

[pnp5q]

не създава хора, които да се оправят в живота, а некадърници. Това е разликата с други страни.

Да, мисля, че в някоя от статиите из темата си пишеше, че предмети като 'Гражданско общество' са нещо нормално в САЩ, а тук и възрастните нямат понятие (то не, че е лесна материя де) за каквито и да било законови отношения - с община, с данъчни, за правата си даже.

[tonev]

От краи време идеята за обучението се състои във следното - да се поставят множество млади хора в близост до множество книги с надежда, че нещо ще прескочи от едното множество в другото... със същата идея множеството млади хора се поставят в близост до множеството кръчми...

това не е болка за умиране... проблема е в липсата на специалисти които още от ранна предучилищна възраст да следят заложбите на детето и да го насочват според тях.
В БГ е застъпен порочен полу-социалистически вариант - детето от 4м се записва на детска кухня, с което на практика започва отчуждаването му от дома... после следва даване на 11 - 12 м на ясла, градина по възможност - седмична... и вместо за едно дете да се грижат, да го насърчават то е натъпкано с множество себеподобни, на които от малки им е внушавано - "ако се наакаш ще стоиш с мръсния чаршав на главата" , "ако не си изядеш яденето ще ти го изсипя във врата"... и други такива...

връщаики се у дома детето бива засилено пред телевизора или компютъра и това е ... за какво човешко общуване да става дума? на какво може да научи детето си майка която го вижда по 4 часа дневно, а понякога и по - малко? или когато попитам баща - колко килограма е детето да казва - 10- 20?? съжелявам но децата не са виновни...
ние родителите сме... и то още от тази най- ранна възраст...

ех прави бяха Контрол.... http://www.vbox7.com/play:48831d4d

[gollum]

ние родителите сме... и то още от тази най- ранна възраст..

Тонев, разбира се, че сме - всичко това е отражение на обществото ни, а за последното няма кой друг да е отговорен. Въпросът е, че обществото е така организирано от доста време - тук нищо не може да се направи, освен да се помисли именно с оглед на тази организация.
Та, Залмоксис - не те пращам самоцелно в миналото, а с определена цел - да се разбере защо е така. А докато разбираш, трябва да си наясно, че нещата в това отношение не са се променили. Ние все още живеем в индустриално общество и всичко това все още си важи. Т.е. въпрост е дали организираме училището и обвързаните с тази задача занятия и институции с оглед на това или не.

ПП Пратчет също е прав .

[Юлиан Август]

.... не съм се интересувал какви са им учебниците, но материалната база им позволява да научат всякакви практични и приложими неща в сферата на КСТ(което ми напомни за моето училище, понеже учим същото, но в практиката е трудно заради неизправните части на компютрите)) . ..... Правя проста връзка между развитието на по-напредналите страни (не визирам само Европа и САЩ, а и Югоизточна Азия в последните десетилетия) и образованието.
.......
Според мен по-важно е какви предмети се изучават и тоталната им неприложимост и ненужност за огромното мнозинство от учениците като химия, биология и подобни. В крайна сметка не всеки иска да учи за лекар примерно, където тези наистина трябват. Моята идея е да има някакъв съвсем основен минимум по всички предмети и оттам нататък предметите да са избираеми за учениците, които сами да определят как да изполват времето си в училище. Сигурно това е направено вече някъде по света.

КСТ не е всичко и никога няма да бъде. Това, че за момента се развива и заплащането в сектора е добро не означава, че винаги ще бъде така- може пазарът да бъде наводнен от специалисти и тогава какво ? Иначе да, за такъв тип специалности материалната база е от значение.
Моите наблюдения върху учебните програми в развитите страни са главно над тези в Германия и Англия - преки или косвени. Основната разлика и предимство според мен е интерактивността. Тя дава възможност на ученика/студента да участва пряко в своето обучение, а на преподавателя - да наблюдава по-добре неговото развитие. Особено на ниво университет, разликите са огромни. В Германия например, студентите 3-4 курс повсеместно работят и като асистенти в същите университети. Друг е въпросът, че там заплащането ги мотивира. Иначе никой не е спрял българския ученик/студент да практикува, но нито пазарът на труда изисква нещо такова, нито при сегашното заплащане има смисъл.

За броя на предметите, които се изучават определено може да се спори. От една страна, ученици и родители непрестанно се оплакват от тежестта на изучавания материал, а от друга всички искат младите да имат някаква обща култура, която да ги отличава поне малко от средното ниво на една немска овчарка... Което без предмети в програмата като биология, химия, физика, история, астрономия, психология и т.н. просто няма как да се получи.
Да се изработва пакет от малко на брой основни предмети, а останалите да се избират индивидуално е нож с две остриета. Учениците не могат и не би трябвало да имат възможността да избират, защото възрастта и липсата на житейски опит не биха им помогнали да изработят адекватния план за тяхното бъдещо професионално развитие. От друга страна да се дадат такива прерогативи на родителите означава да се даде поле за развитие на техните собствени болни амбиции и да се ограничи предварително възможността на вече пълнолетните завършващи да учат и работят това, което искат или е адекватно за момента, т.е. предварително да им се отрежат крилата. А остатъчният ефект от такава практика е, че тя дава много на брой твърде тесни специалисти, които отнемат до голяма степен гъвкавостта на пазара на труда и е в ущърб на самите хора. Подобна практика има в Германия и там въпросните проблеми са налице.

[gollum]

Всяка система има предимства и недостатъци, това едва ли е нещо, което следва да се обсъжда. Въпросът е какви са предимствата и недостатъците, т.е. трябва да се разглежда в сравнителен план, при това спрямо целите, които трябва да се реализират. Целите са сравнително ясни (е, поне на мен ми се виждат такива, де, което определено не означава кажи-речи нищо реално, но в рамките на дискусията някакъв смисъл има). Ще ги изброя:

1) Децата до възраст Х да бъдат поднадзор в рамките на нормалното работно време на родителите им (т.е. 8:00 - 17:00 горе-долу, макар че ще зависи от разликите в това в различните държави). Х се определя законово (а и целево) в зависимост от възрастта, за която се приема, че сетето може да бъде оставено само вкъщи. А целево: според проблемите и опасностите, както и целите, които ще се реализират в областта на възпитание/социализация.
Тази задача е, както писах, неизбежен ефект от индустриалното общество и, поне засега не виждам как може да се промени или отпадне.

2) Децата да получат всички необходими за нормалната социализация навици, умения и познания. Това включва нормално поведение, комуникативни умения (нормални, т.е. не само такива в рамките на възрастовата група). Тази цел е донякъде допълваща към съответното възпитание, което се предполага, че получават и вкъщи. С оглед на определени неща, за които споменах по-рано (промяната в информационния баланс като "канали"), вероятно е разумно да се смята, че делът на възпитанието в училище трябва да се преразгледа с оглед на целта.

3) Децата да получат набор от насочващи в професионален смисъл знания и умения. "Насочващи в професионален смисъл" трябва да се приема като задача до един етап на образованието, защото за една не малка (вероятно по-голямата, поне така би трябвало да бъде) част от тези деца трябва така да се организират нещата, че те завършвайки училище да са в състояние да упражняват конкретни професии, т.е. напълно и нормално да се издържат сами (т.е. социализацията им в този смисъл да приключи със завършване на училище). Тази цел предполага от един момент нататък училищата да са професионално профилирани и наистина да дават практически умения и познания за упражняване на дадена професия.

Ясно е, че нищо не заменя реалния работен опит (какъвто може да се организира в някаква степен и в училищни условия, макар и в малък обем), но това едва ли е довод в полза на "създаване на всестранно развита личност", която обаче няма никакви практически умения след 12-13 години обучение. Т.е. тепърва ще трябва да придобива професионални знания и умения, а и да си избира професия.
Очевидно е, че за част от професиите училищното ниво не е достатъчно, за което има следващо ниво - висши учебни заведения. Вероятно основен въпрос е как да се балансира "отсяването" и "профилирането", така че хората, за които това има смисъл, да продължат през това ниво (очевидно е крайно ненужно това да важи за всички).
Проблемът с тесните специалисти е въпрос на организация на пазара на труда, а при нужда се разрешава чрез преквалификация. Така или иначе, като се има предвид нивото на усвояване на учебни материал и по-точно, на изфирясването му от паметта след напускане на училище, не може да се разчита, че един човек минал през "поширока програмана обучение в училище", ще може 10 години след като го е завършил, да се преквалифицира на базата на получените там знания. Т.е. това е въпрос на курсове за преквалификация. Една разумна (т.е. такава, която е създадена на основата на реалното текущо положение на трудовия пазар с преценяване на тенденциите в развитието в перспектива (каквато обучението в училище предполага)) програма за планиране на професионалната подготовка в училище може много да подпомогне "реализацията" на учениците в живота в проефсионален план.

Един от важните проблеми (а те са ужасно много) е този, че няма как хора, които не притежават съответните практически професионални умения, да обучават някого в съответната професия.

[tonev]

. Друг е въпросът, че там заплащането ги мотивира. Иначе никой не е спрял българския ученик/студент да практикува, но нито пазарът на труда изисква нещо такова, нито при сегашното заплащане има смисъл.

Може би в София... в повечето провинциални вузове гледат твърде лошо на това студентите да работят или да имат дете...