Майтапи ¹ 5

[Angelmr]

Съжалявам, ако нечии чувства биват наранени, но за мен карикатурата е много добра.

И за мен е много добра. Прекрасно показа интелектуалното ниво на определен тип политкоректни "творци", за които са нужни кански усилия да минат отвъд нивото на първата сигнална система.

[gollum]

Точно затова написах, че не е тук мястото за такъв разговор, защото сега ще започнем да го обсъждаме и ще стане дълго.

Тъкмо напротив, според мен.

Ами, хайде да го обсъдим - защо смяташ така? Аз не мисля, че има разлика, защото умението да мислиш не се научава като изучаваш история на мисленето - не повече, отколкото ще се научиш на математика чрез изучаване на история на математиката. Целта и средствата са различни от необходимите. Ако ще се учим да мислим, то за целта не ни трябва да знаем определен набор от факти около това как хората са мислели някога, трябва ни да изучаваме определени модели и инструменти за мислене. Какъв ще предмета, върху който ще упражняваме наученото не е от значение: може да е всякакъв, стига да стимулира интерес у учещите. Изучаването на история на философията, да речем, няма да те научи да мислиш повече, отколкото изучаване на история на храненето - при съществуващата система и в двата случая ще упражняваш основно паметта си - и то от време на време.
За да се учим да мислим е нужно друго - и между другото, Кухулин го посочи - не лош път е изучаване на математика и логика. След като се постави определена база, ще може да се премине нататък към по-сложното - културата и цивилизацията. Но е важно как точно ще се построи цялата система за изучаване. Сегашната е лоша и неефективна, според мен, а и целите, които се поставят са различни. Но не е въпрос на това какъв е предмета, а на това как се преподава.

Освен това, не съм съгласна с подмяната на "история на войните" с "история на обществата" - това е съвсем друго нещо!

Хайде сега, никога не сме и изучавали "история на войните" - изучаваше се основно политическа история (а тя отива далеч отвъд "войните", които са само елемент от нея), гарнирана с история на културата и обществото. Да, акцентът не беше върху последното, но ако трябва да сме точни, в него се прицелваха: създаването на обща база от знания, на обща традиция. Нещо нормално за всяка национална държава. Историята на обществата включва историята на войните в себе си, както и въобще политическа история. Проблемът е, че акцентът върху останалите аспекти от историята на обществата е сравнително скорошен (няколко десетилетия, по-малко от век по същество) и доста слабо застъпен у нас, т.е. няма и база, върху която да се изгради изучаване на цялостната история на обществото. Но сега преподаваното е дори още по-гарнирано, така че вече е асорти от политическа история и история на културата.
Но аз ти възразих по друга причина.От гледна точка на научаването на мислене, дали ще се изучава история на науката или политическа история няма значение. Важно е как ще е организиран процеса, от това зависи, дали ще има някаква полза в тази посока. От гледна точка на изграждането на представа за общо минало, т.е. сплотяване на обществото и изграждане на система от общи ценности, изучаването на историята на науката няма да върши добра работа, докато ученето на политическата история засега върши работа. Пак е важно как ще се прави и прочее - как е организиран процеса е от значение, не толкова какво се изучава.

[Кухулин]

Като цяло историята на науката е висш пилотаж в съответните научни области, не би било много разумно да се почва с нея. В частност, историографията е занимание за доста напреднали историци. Ако почнат да я преподават на децата, сигурно ще ги побъркат

[gollum]

Така е, предполагам, но ако приемем, че се организира нещо подобно, най-вероятно ще се действа по познатия ни начин, т.е. ще се подберат няколко личности и ще се преподават някакви редактирани опростени версии на живота и идеите им, т.е. няма да вървят по реалната сложност на предмета. Разликата с политическата история, която основно се преподава сега (също сведена до няколко "ключови" личности и събития) би била, че историята на идеите ще е още по-скучна за учениците.

[KIZIL DELI]

Като цяло историята на науката е висш пилотаж в съответните научни области, не би било много разумно да се почва с нея. В частност, историографията е занимание за доста напреднали историци. Ако почнат да я преподават на децата, сигурно ще ги побъркат

То студентите по история умират, вие децата

[pnp5q]

не ни трябва да знаем определен набор от факти

Не съм срещала нито една история на математиката, която да представлява това. Там нещата са неотделими от развитието на идеите. И в доста други от точните науки е така. Що се отнася до историята на обществата - никога не сме учили как са рационализирани в различни общества и епохи такива проблеми, например, като много млади мъже накуп без булки. Слаби зачатъци са се появявали де в час по Психология или Етика, де по Личност и Общество или Обществознание; в час по история - никога. Само сухи набори от факти и "факти". Т.е. - изглежда, проблема ни е дефиниционен, както обикновено, аз стерилно чистата хроника не я броя за история - има си значението, гигантско даже - но какъв е смисъла да я зауча наизуст?!

[gollum]

Не съм срещала нито една история на математиката, която да представлява това. Там нещата са неотделими от развитието на идеите. И в доста други от точните науки е така.

Не знам, възможно е, но тук проблема е друг и Кухулин вече го отбеляза - няма начин нещо с подобна сложност да го набуташ в училищния курс. Далеч по-прости материи се провалят. Иначе казано - и така не е лесно да учат математика, ако я допълниш с история на математиката, дали ще е им е по-лесно или няма да получиш още повече възражения (да не забравяме, от къде тръгна разговора)? А и каква ще е реалната полза, че може и да се намери един човек от всеки клас, който да схване нещо и да има някаква полза?
Т.е. няма как да очакваш нещо, чиято сложност често надхвърля университетското ниво да го включиш в гимназиалната програма (какво остава за прогимназиалната). Хе, че колко от учителите са в състояние да разберат подобна тематика, че да могат и да я преподават?

Що се отнася до начина, по който е организирано всичко - да, тук всичко ми изглежда сгрешено и съм съгласен с теб: има нужда от качествена промяна. Обаче трябва да се съобразяваме с реалността: дори и да промениш системата, остават хората, които работят в нея. Т.е. някаква радикална промяна едва ли е възможна - може малко по-малко да се променят нещата. Но едва ли в тази посока: това е за горните университетски курсове по съответните специалности.

[pnp5q]

Не знам, възможно е, но тук проблема е друг и Кухулин вече го отбеляза - няма начин нещо с подобна сложност да го набуташ в училищния курс. Далеч по-прости материи се провалят. Иначе казано - и така не е лесно да учат математика, ако я допълниш с история на математиката, дали ще е им е по-лесно или няма да получиш още повече възражения (да не забравяме, от къде тръгна разговора)? А и каква ще е реалната полза, че може и да се намери един човек от всеки клас, който да схване нещо и да има някаква полза?
Т.е. няма как да очакваш нещо, чиято сложност често надхвърля университетското ниво да го включиш в гимназиалната програма (какво остава за прогимназиалната). Хе, че колко от учителите са в състояние да разберат подобна тематика, че да могат и да я преподават?

Що се отнася до начина, по който е организирано всичко - да, тук всичко ми изглежда сгрешено и съм съгласен с теб: има нужда от качествена промяна. Обаче трябва да се съобразяваме с реалността: дори и да промениш системата, остават хората, които работят в нея. Т.е. някаква радикална промяна едва ли е възможна - може малко по-малко да се променят нещата. Но едва ли в тази посока: това е за горните университетски курсове по съответните специалности.

Най-сложната част от математиката е планиметрията (Евклидовата геометрия) - тя тъй и тъй си се учи в пети клас - добавянето на малко факти от историята й спомага да се изясни от къв зор са ги чертали тез пусти медиани и прочие... Що се отнася до хората - доколкото знам, училищните педагози са стриктно овързани в министерски методички - тъй че - в едни определени хора е проблема... Намери си някоя яка поп.история на първите векове на математиката - няма да съжаляваш.

[gollum]

Не е толкова проста тази работа - да включиш по същество история (разказване) в математическите часове към съществуващия материал - това няма да иска само промяна на указанията отгоре. Ще трябва или да съкратиш останалия материал или да увеличиш броя часове. Обаче това се опира в един друг проблем - профилирането, в момента го започват от четвърти клас. Т.е. трябва да се съобразиш и с това, че имаш паралелки, където учат по 4, другаде по 6, на трето място по 8 часа математика седмично. Бая голямо разхвърляне. Т.е. в най-добрия случай ще можеш да осъществиш идеята си само за профилиращите се по математика, но пък там опираш в друг проблем - учебните програми. Толкова са "гъсти", че така или иначе нямат време да вземат всичко и препускат напред. А няма как да прехвърлиш всичко това в часовете по история. Да не говорим за учебниците по математика (не знам дали си им хвърляла по един поглед?) - те така или иначе не успяват добре да обяснят математиката, която преподават. А ако включим към нея и дялове с история, дали ще се подобри общото ниво на научаване на нещата? Съмнявам се. Те и така са доста зле. Да не говорим, че никак няма да ти е лесно да обясниш защо се правят тези неща, т.е. да свържеш двете в едно - историята на математиката с ученето на математика.
Ако значително се съкрати материала, който трябва да се изучи, ако се промени системата, преквалифицират се учителите - може би е възможно нещо да се направи. Въпросът е каква ще е ползата от него и дали нещо толкова сложно няма да се провали, с оглед на това, че далеч по-прости реформи не сработват у нас.
А сега се представи, че това трябва да го направиш на практика за всеки предмет (понеже говорим за история на идеите, нали?).

Виж, ако промениш цялата учебна система откъм разделението по предмети, вероятно ще е възможно нещата да се променят (аз по-скоро бих променил съотношението между "теоретични" и практически занятия не само като разпределение между часовете, но и в рамките на всеки час; бих пипнал сериозно и системата с оценки/изпитвания и прочее, така че да не е толкова "вързана" на преминаване на определена граница (т.е. ученето има за самоцел получаване на оценка)).

[pnp5q]

(разказване) в математическите часове

Доколкото знам, те и така се състоят в голямата си част от разказване - рецитиране текста на теоремите и доказателствата им пред дъската, т.е., фактически оценките се пишат пак за наизустяване - а не за математика. Така е по-лесно за всички...

[gollum]

Доколкото знам, те и така се състоят в голямата си част от разказване - рецитиране текста на теоремите и доказателствата им пред дъската, т.е., фактически оценките се пишат пак за наизустяване - а не за математика. Така е по-лесно за всички...

Моите (непреки - чрез голямата ми дъщеря, за настоящето положение на нещата; преки - смътни спомени от моите собствени преживелици, апк решаването на задачи преобладаваше пред "рецитирането" в оценко-образувателния процес) впечатления са различни - основно оценки се пишат за решаване на задачи, т.е. наизустяването е опосредствано (формулите и теоремите основни ги зубрят). Обаче от такова "разказване" до другото има определени разлики, иначе нямаше да има проблем да преквалифицират учителите по математика в такива (например) по история и обратното, но не се получава (то дори и в сродни области не става по мои наблюдения).
За мен много по-голям проблем е цялата работа с оценките - ако ще се хаби енергия, по-добре да е в тази посока.

[pnp5q]

Като четох колко добре се е справил Харди като злия анти-оцеляващ - и като гледам номинациите... имам ени смътни подозрения

("картина" на руски се използва и за филми)

[Tom_Calm]

Съжалявам, ако нечии чувства биват наранени, но за мен карикатурата е много добра.

И аз съжалявам, но ще го копирам за блога си

[Кухулин]

Най-сложната част от математиката е планиметрията (Евклидовата геометрия) - тя тъй и тъй си се учи в пети клас - добавянето на малко факти от историята й спомага да се изясни от къв зор са ги чертали тез пусти медиани и прочие...

Ти само историята на числото пи не можеш да им преподадеш - има да те псуват, а може и да те бият Камо ли да ги изпитваш върху нея. А ползата ще е нечовешка - примерно половината касиерки във Фантастико да знаят що аджеба в Щатите са лансирали законодателна инициатива за фиксиране на стойността. Може да им вдигнат заплатите с двайсе и пет лева. Да.

[pnp5q]

Шегуваш ли се? Че ние на практика сме учили зачатъка в час по математика Архимед търси отношението на диаметъра на окръжността към дължината й (не е първия в това де) - и измисля да пресмята вписани и описани многоъгълници в/около тая окръжност, с увеличаващ се брой страни - т.е. - нещо като диференциране на ръка - и хоп - първата смислена стойност - 22/7. Това ти стига да знаеш какво са търсили, че да избичат таз люта цифра и ти дава наготово още една идея за мислен метод. Интегралите нали знаеш отде тръгват - не моели да сметнат колко литра са амфорите с вино на митницата - сложна форма И двете тия имат последващо развитие чак кат превалят Средните векове - при това второто пак е по много практичен проблем - Пиер Ферма изчислява площи на нивици във връзка с поземлена реформа.