Хубава статия за "чалга" историците и това как пресата има нужда от тях

[Изчезнал Безследно]

Gollum,
Мисля, не може да има спор за верността на изказаните от теб твърдения. Това са азбучни истини и ми се струва, че всеки истински учен, пък бил той и математик, би подходил по този начин - с отчитане на спецификата на материята, с уважение към постигнатото в съответната област досега и т. н.
При все-това, е възможно да допринесе с методи, неизползвани в историческата наука досега, стига да може да докаже тяхната валидност и приложимост. Ако използваме примерът на Stan за зъболекарите - истина е, че никой не отива при математик за зъбобол, но откакто математици, физици и инженери навлязоха в материята, зъболечението се промени революционно и то към по-добро.
Искам само да кажа, че единствено от факта, че Табов е математик, не следва, че историческите му похвати са погрешни.
Това до тук е чисто теоретично, тъй като нито познавам конкретната материя с която се занимава, нито мога да се доверя на журналистическите материали, посочени в темата.

[Panzerjaeger]

Колега Изчезнал Безследно, текущите сводки на телеграфните агенции в СМИ на военни кореспонденти и на журналисти в "епицентъра на събитията" са исторически източници, исторически извори или извори на историята. След години кабинетните историци отварят изворите на историята (те съвсем не се изчерпват с изброените), проверяват ги, разсъждават по тях, анализират ги, компилират ги и пишат историята както е угодна на силните на деня.

[gollum]

Съгласен съм, не малко добри и интересни неща се появяват в резултат на междудисциплинарни изследвания. Но има определена разлика между подобен род изследвания (които са съвместни) и лични (и понякога изцяло ненаучни) занимания на специалист от една област в съвършено друга. Не случайно дадох пример с Фоменко. Т.е., човек трябва да познава не само научния метод сам по себе си, но и принципите на работа на съответната сфера. Затова и споменавам подхода, при който съвместно работят хора от няколко дисциплини - включително основната (история в нашия случай).
Иначе ако трябва да го напиша накратко: това, че човек е специалист в областта на математиката, разбира се, не го дисквалифицира автоматично, но заедно с това означава, че когато той пише за история прави това като лаик, а не като учен, т.е. постигнатото в неговата си сфера няма никакво значение.
Та, всичко, което съм написал е очевидно. Проблемите се появяват, когато в играта се включат медиите. Те не се интересуват от подобни неща и за тях "академик" или "професор" (без значение в каква област) си е гаранция за качество и за "научност", без значение за каква област говорим. И не правят разлика между изказвания в качеството на учен и частни такива.

След години кабинетните историци отварят изворите на историята (те съвсем не се изчерпват с изброените), проверяават ги, разсъждават по тях, анализират ги, компилират ги и пишат историята както е угодна на силните на деня.

Последната част от изказването е произволна и бездоказателствена. Така формулирана важи с пълна сила за въпросните "военни кореспонденти и журналисти", защото те по определение са подложени на външна и вътрешна (само) цензура. Но на мен ми се струва, че тук се разминават две различни теми.
Едно са документите на епохата, които са извори (такива са и сводките, статиите във вестници, както и документите, писмата и прочее), съвсем друго нещо е правенето на история в научна институция и по страниците на вестници "сега". Струва ми се, че тук смесваш двете неща, Panzerjaeger.

[Panzerjaeger]

Разбира се, за да има реална представа за случващото се следва да се чете и пресата и да се следят електронните медии на противника. Достъп до СМИ на противника е имало както преди 70 години така и сега. А за да се направи история от СМИ е нужна дистанция във времето. Правилно, "сега" това е невъзможно.

[gollum]

Разбира се, за да има реална представа за случващото се следва да се чете и пресата и да се следят електронните медии на противника. Достъп до СМИ на противника е имало както преди 70 години така и сега. А за да се направи история от СМИ е нужна дистанция във времето. Правилно, "сега" това е невъзможно.

Нещо не се разбираме, според мен. Става въпрос за друго. Критиката в тази тема както аз я разбирам, е насочена към журналистите и историята сега, т.е. журналисти (и хора, които пишат в медиите), които пишат/разискват за минали събития, т.е. за история, а не които пишат за текущи такива. А ти се включваш, ако правилно съм те разбрал, защото смяташ, че това е атака срещу използването на синхронната продукция на СМИ като исторически източник. Последното, според мен, въобще не се обсъжда в тази тема. Това имах предвид като недоразумение.

А връзката между "случващото се" и неговото отражение в СМИ си е отделен въпрос. Или използването му като исторически извор. Не мисля, че между тези теми и темата за "чалга"-историята има някаква пряка връзка (непряка връзка при желание може да се намери между всичко).

[Кухулин]

Теорията е хубаво нещо, но често се разминава с практиката. Да, всяка научна област има своите специфики, но основата е една - факти и анализ. Анализа почива върху законите на логиката и за провеждането му са нужни определени интелектуални ресурси. Тук се появяват практическите проблеми - огромна част от българските професионални историци имат интелект на табуретка и не могат да генерират читав продукт. В точните науки дебилизацията е далеч по-ниска. Същото важи в по-малка степен и за чужбинските кадри. В резултат се появява стремеж към деконструкции, най-често движен от хора без пряка връзка с историята. Там пък се появяват проблеми от методологично, а често и от психично естество, което прави хаоса пълен.

Следователно, на текущия етап от развитието на историческата наука трябва да се проучва всяка идея, без значение какъв е нейния източник - професионален историк, математик или ветеринар. Навсякъде могат да се намерят ценни неща, но често са скрити под тонове плява.

[Panzerjaeger]

Добре, приемам, че съм се отклонил от същността на темата - "'Чалга историята" и "Чалга историците".

В статията в първия пост става дума за Божидар Димитров и неговите "исторически спуекулации".

Чел съм "12 мита в българската история" от Б. Димитров.

http://chitanka.info/book/2317-12-mi...skata-istorija

Колко истории на България имаме от Освобождението насетне? Всяка епоха от нашата история има свой учебник по история за "своята истина". Божидар Димитров е поредният опит за пренаписване на историята. Пък макар и със средствата на историческата спекулация.

Съгласно автора на статията, това е пример за "Чалга историк".

[Panzerjaeger]

Като нищо Б. Димитров с целия си авторитет на шеф на НИМ може да използва връзките си в Министерство на образованието и да включи свой материал в бъдещ учебник по история на България за средните училища. Какво, тогава ще престане ли да бъде "чалга историк", ако негови материали бъдат включени за изучаване в учебните програми?

Знае ли се изобщо кой списва учебниците по история за средните училища?

[gollum]

Учебниците по история са отделна категория, както и научно-популярните продукции и всичко около и покрай тях, не са история като наука. Според мен. Ако говорим за научна историческа продукция, то си има специализирани издания (реферирани). Затова и говорим за "чалга"-история. Основната разлика е тази - дали нещо се издава в рамките на гилдията и се оценява като такова или не. Защото ако е извън тези рамки то по определение не минава през някакъв особен контрол.
Отделен въпрос е, че когато опре до учебници, науката е вероятно последното, което има значение или е определящо.

А въобще (тук вече изказвам изцяло лично мнение) аз си мисля, че колкото по-обща е темата и изданието, толкова повече компромиси се правят и това е неизбежно. Нещата са такива, че човек може да е наистина специалист, т.е. да пише въз основа на необходимия обем първичен материал (реално да обхваща темата, да я е изучил както трябва) само върху сравнително тесен въпрос/обхват. Ако засяга по-голям, неизбежно ще се опира на работите на други и ще познава съответната проблематика в по-малка степен. Последното означава, че е по-голяма вероятността за грешка. Няма някакъв обективен метод, по който да се направи проверка (затова не съм съгласен, че логиката или математиката сами по себе си са достатъчни: говорим за човешка история, все пак). Т.е. обобщаващите работи по определение са по-слаби и вероятно съдържат неточности. И, разбира се, всичко остарява. Но специализираните - по-бавно.
В този смисъл, всяка обща история на България (даваш този пример, затова го взимам) неизбежно ще се пренаписва и ще е неточна. Дори да вземеш екип от хора, всеки специалист по конкретна проблематика и пишещ само за нея, пак няма да се получи достатъчно, защото ще се налага да се правят обобщения, т.е. някъде ще има части, написани от хора, които по-слабо се ориентират в съответната проблематика. А и ще се губи цялостността.
Та, ако се върна към темата - чалга-историята е (донякъде) нов тип популярна история. И измества училищните учебници и липсващата домашна научно-популярна продукция на ниво. А проблемът е, че с нея се занимават не само журналисти и любители хора, от които не се и очаква някакво ниво и отговорност), но и хора, които формално или не спадат към професионалистите и се изявяват уж като такива.

[Христо Тамарин]

Тъй като разделът е за общи приказки, ще си позволя и аз една такава.

Та значи така - на математици, като говорят история не вярвате, обаче на журналисти - да.

Първо, става дума само за отделни ексцентрични екземпляри сред математиците, а не за всички математици.

Предлагам следното: на математик, като говори за история, да вярвате толкова, колкото вярвате на журналист, ако ви каже, че е взел интервю от Наполеон. Може да е взел, я в Карлуково, я другаде. Журналистът срама няма - ще изтипоса заглавие "Сензационно интервю с Наполеон" и трябва да прочетете статията, за да разберете за какво става дума.

И все пак, историята може да получи помощ от математиката. Но трябва професионалните историци да потърсят такава помощ и те да осмислят както предложените математически методи, така и резултатите.

[gollum]

И все пак, историята може да получи помощ от математиката. Но трябва професионалните историци да потърсят такава помощ и те да осмислят както предложените математически методи, така и резултатите.

Аха, затова и пиша за междудисциплинарни изследвания, т.е. събират се хора и всеки допринася според компетенцията си в своята област. Иначе само по себе си математическото (и логическото) образование ще помогнат на всеки учен. А съвместната работа на границата на няколко дисциплини си се ползва във всяка област - помага не само в хуманитарното познание.

[Panzerjaeger]

Учебниците по история са отделна категория, както и научно-популярните продукции и всичко около и покрай тях, не са история като наука. Според мен. Ако говорим за научна историческа продукция, то си има специализирани издания (реферирани). Затова и говорим за "чалга"-история. Основната разлика е тази - дали нещо се издава в рамките на гилдията и се оценява като такова или не. Защото ако е извън тези рамки то по определение не минава през някакъв особен контрол.

Проф. д-р Петър Делев ръководител катедра в СУ не е ли човек от гилдията?
Той участва в колектива, който е изготвил История на България: от древността до наши дни. Учебник за 11. клас.



Или проф. д-р Георги Бакалов с когото колективно са издали цитирания учебник?

[gollum]

Не ме разбра. Всеки от тези хора са си от гилдията, но далеч не всичко, което правят е научно, т.е. е с едно и също качество. Всичко зависи от предназначението. Предназначението на учебник по история за ²Х клас (примерно) е едно, статия по конкретен проблем в научно списание е друго. И подходът е различен.
В момента системата, доколкото съм забелязал, е че се пишат/издават по няколко варианта на учебниците за всеки клас. Доста различни като съдържание и качество. Примерно в учебника на дъщеря ми (за 6-ти клас) съм срещал доста странни неща, поне за моето разбиране на нещата.

[Panzerjaeger]

Разбира се, единият материал е за учащите средно образование, а другият за академичната общност. Единият материал излиза в учебник по история за средните училища, а другият в Годишника на Историческия факултет на СУ. И двата материала са плод на историческата наука и са история, но нивата са различни.

Това значи ли, че човекът завършил средно образование и незапознат с академичните студии по история няма понятие от историята като наука?

[boilad]

Какво по дяволите е Спароток?

Ето това е Спароток, а неговия случай е пряко свързан с поставените в статията, която представи Сула, проблеми, дава му се широк медиен простор, макар и в регионална телевизия, да не говорим и, че е издал книга.

http://sparotok.blogspot.com/2014/05/blog-post_17.html#comment-form

Веднага си проличава когато на някой му липсва методологическа подготовка.

Интересно, как от антропологични и генетични изследвания се стига до извода, че Ценов е прав (защото той не е, хуни не е = скити = славяни = готи = кимерийци = българи = траки и още каквито други народи се сетите, защото от Усури до Мисури не всички са чукундури. Същите тези изследвания както и културологията, археологията и т. н. и т. н. правят ясно разграничението между тези народи, да не говорим, че между много от тях има огромна времева разлика, а други още от древните автори са упоменати като различни народи - например синхронните скити, траки и кимери, ерго те няма как да са един и същ народ). Що се отнася до използването на термина "скити" от различни автори, то с него се обозначава географски произход от областта наречена на древните скити (по същия начин по който днес под тракиец се разбира жител на географската област Тракия), в противен случай би трябвало към знаците за равенство да добавим още много народи населявали по едно или друго време евразийската степ.
От фактите, че българите биват наричани ту "скити", ту "мизийци" се правят грандиозни изводи като този, че българи = скити = мизийци (респ. траки), без да се държи сметка в какъв контекст са употребени въпросните архаизми (все едно на основата на това, че унгарците в изворите често биват наричани турки да поставим знак на равенство между тях и тюркските народи, което е поредната безсмилица, която не взема под внимание ред други факти и фактори, но унгарците също са и хуни, както и българите, и така отново стигаме до "от Усури до Мисури всички са..."), без по някакъв начин да се обяснява, както различната култура, така и огромната времева разлика между периодите в които се споменават етническите скити и много по-късните българи. Едва когато съобразно с науката история бъдат обяснени тези и много други неясноти ще можем да говорим за автохтонна хипотеза, докато в случая се занимаваме с ценовизма, който дори не е наука, а идеология.
На два пъти пробвах да пусна коментар във въпросния блог със съображенията, които съм изложил по-горе. Въпросния Спароток ги игнорира. Ако обаче се зачетете в коменарите под конкретното писание ще видите две неща: 1. допуснати са мнения с ласкави отзиви за ценовите и собствените му писания; 2. всички други са, или неграмотно написани, или ругателни. Тенденциозността е повече от явна. Макар да призовава за градивна критика, автора не допуска такава, а когато става дума за неграмотни, или ругателни коментари охотно им дава пространство, авно с цел да покаже ниското интелектуално ниво на опонентите му, респективно колко той и подкрепящите го ги превъзхождат... Въобще евтина манипулация в най-добрите традиции на ценовистите.