Съобщение

**messire Woland** · 07-10-2011, 11:30

Дай подробности повече, за да стане дискусия. Например, малко повече твърдения и с какви документални източници ги защитават. Тогава ще може да се започне истинско обсъждане. Ако искаш - дай като начало някакво твърдение, което ти е направило впечатление, плюс на какво се позовават, за да го обосноват.

**pkolev** · 07-10-2011, 11:46

Well, малко ме обърка

Очаквах да гледате филма и да го обсъждаме, но сега разбирам, че е малко наивно от моя страна това. Все пак, за да говорим за филм и тезите които разглежда той, ще трябва всички да са го гледали

Трейлър за зарибяване -> http://www.youtube.com/watch?v=QFR8KfpjP-o

Филма разглежда двете години преди 22.юни.1941. От пазарлъка в края на Август'39 в Москва, та до подготовката на РККА за удар в август'41.

Направен е доста добре (като за всички филми на Пивоваров). Въобще, горещо препоръчвам да се гледат филмите му.

**gollum** · 07-10-2011, 11:48

Вероятно трябва да се гледа самият филм, но аз поне сега нямам време за това. Да си призная, има и още нещо, което ме смущава: самият формат, според мен, е неподходящ за подобна цел. В него можеш да вкараш по-малко информация, отколкото в една "глава" на книга. А за да се добави каквато и да е "достоверност" в подобна теза, ще са нужни няколко хиляди страници, запълнени не със спекулации, а с документи и анализи. Аз определено по много причини предпочитам книжния формат, когато става въпрос за история. Филмите стават колкото за илюстрация, не повече. Особено ако е по някакъв силно полемичен въпрос.

По другия въпрос - независимо какво съдържа въпросния филм, не вярвам това да е или да стане в бъдеще официална позиция на руските власти (а покрай тях и на историческата им наука, доколкото вероятно все още има достатъчно здрава връзка между двете). Независимо какво ще отсъдим за нейната достоверност и адекватност, тя е политически неприемлива за тях.

ПП Въпросът доколко подобна задача въобще е по силите на журналист (да не говорим дали въобще би си поставил подобна задача, в което се съмнявам) въобще оставям настрана.

ППП Съгласен съм с Воланд: най-добре да се обсъждат конкретни тези, идеи или факти, а не целия филм.

**bsb** · 07-10-2011, 11:54

Всъщност аз от известно време си мисля, че тезата "вероломно ни изпревариха" - облечена не в точно тези думи, но по същество тезата на В. Суворов (Б. Резун) - е изключително удобна за руското съзнание. Съответно би била удобна и за руските власти. Обаче ще се опитам да си подредя нещата малко и да пусна тема. Вярно, че тя не би могла да е сериозна, но все пак...

**messire Woland** · 07-10-2011, 12:00

По това, което ти написа, цитирам: "Филма показва една интересна гледна точка и може би донякъде покрива Суворов", филмът общо взето губи интерес за мен. Защо? Просто е: тезата на Резун/Суворов не се покрива от никакви документални източници, не намира подкрепа от никакви сериозни историци (особено - от западни) и може да се определи общо взето като конюнктурна, с цел да се продават книгите му. А в СССР намират подкрепа, защото представят Сталин и режима му в доста ласкателна светлина.
Докато ние тук имаме други задачи и интереси, сред които пропагандата и идеологическата борба нямат място. Аз лично искам да установя нещата като как са били, а не да воювам като кръстоносец в името на някакви идеи.

**gollum** · 07-10-2011, 12:00

Bsb, ако искаш пусни тема за това, но ми се струва, че не трябва да е в този раздел. Най-добре ще е в "Общи дискусии". Все пак, доколкото разбирам идеята ти (може и напълно да греша), ще се обсъжда как изглеждат нещата сега, т.е. фокусът на темата няма да е исторически, а по-скоро някъде между областта на социологията и политологията. Затова там ми се вижда по-подходящо.

ПП Между другото, психологическото "удобство" за обикновения човек и аз го виждам: не случайно тезите на Резун, особено откак започна да възхвалява Сталин, са много популярни у тях. Но политическото удобство, особено външно-политическото, ми убягва напълно. Но това ще си е за тази нова тема, там ще преместя тези два поста като я създадеш, ако нямаш нищо против, разбира се.
То поначало този формат (филм, радиопредаване, интернет или вестникарска статия) е удобен точно за такива неща, а не за каквато и да е сериозност и задълбоченост към заявения предмет на изследване.

**pkolev** · 07-10-2011, 12:07

Ех, документалните филми си имат своето място. Особено когато са направени добре.

**messire Woland** · 07-10-2011, 12:11

pkolev написа Виж мнение

Ех, документалните филми си имат своето място. Особено когато са направени добре.

Може би, ако са наистина документални (точно това не го разбирам, след като в крайна сметка няма как да бъде поддържана тази теза, как може филмът да се нарече "документален"?) и ако обсъждаме документалната му страна - добре.

**pkolev** · 07-10-2011, 12:30

Добре де

Ако имаш достатъчно време, хвърли едно-две очи на филмите на Пивоваров. Даже да изключим начина по който са направени, всичките 4 филма разглеждат събития, около които като цяло сме се обединили, че са исторически така. С изключение на последният де

**pkolev** · 07-10-2011, 12:31

messire Woland написа Виж мнение

По това, което ти написа, цитирам: "Филма показва една интересна гледна точка и може би донякъде покрива Суворов", филмът общо взето губи интерес за мен. Защо? Просто е: тезата на Резун/Суворов не се покрива от никакви документални източници, не намира подкрепа от никакви сериозни историци (особено - от западни) и може да се определи общо взето като конюнктурна, с цел да се продават книгите му. А в СССР намират подкрепа, защото представят Сталин и режима му в доста ласкателна светлина.
Докато ние тук имаме други задачи и интереси, сред които пропагандата и идеологическата борба нямат място. Аз лично искам да установя нещата като как са били, а не да воювам като кръстоносец в името на някакви идеи.

Хмм, разбирам гледната ти точка, но за да разбереш моята ще трябва да видиш филма

**pkolev** · 07-10-2011, 12:35

И една готина песничка от филма. Нещо като трейлър. Оригинала е от есента на 39-та година.

**messire Woland** · 07-10-2011, 12:52

Още първия е дълъг час и половина, а някак не мога да си представя да отделя толкова време за да гледам идеологически натоварен филм (ако и когато имам толкова свободно време - предпочитам да чета). Затова най-просто и лесно е, давай тезите, които са ти направили впечатление, сам каза - имат си и документална обосновка във филма, а хубавото на документите е, че могат да бъдат представени и обсъдени в един форум като нашия. Така че - очаквам с интерес.

P.S. Тук има някакво мнение за филм на въпросния режисьор, дали е за същия? Но и да не е - все едно, мнението е общо взето още един аргумент да не си губя времето.
И нещо така, общо: проблемът на киното е, че много удобно може да подхлъзне някого по крива пътека, просто формата на медията е такава, че много лесно всякакви тези могат да заизглеждат убедителни, особено защото гледайки нямаш време да спреш и да провериш съответната литература и документи. А и рядко някой режисьор ще си направи труда за да снеме филм, показвайки в него свои колебания, напротив - обикновено филмите са с цел доказване на някаква гледна точка, а предвид че все пак е филм - гледната точка трябва да е комерсиална, което тотално води в погрешна и неисторическа посока. Та така ...

**pkolev** · 07-10-2011, 14:54

Това с цитираните документи ще е малко трудно, защото трябва да гледам филма отново и да се опитам да ги извадя. Все пак на първо четене (в подкрепа на тезата, че РККА е планирала удар) се сещам за това:

Щабни игри, януари 1941 - 2 игри. Любопитното е, че в игрите се използват не относителни дни (Д+1, Д+2, Д+3...Д+н) а точни данни (от 8 до 20 август 1941).

Имаше цитиран и някакъв документ (нещо за Стратегическите интереси и нещо подобно), но нямам време в момента да му намеря името.

**pkolev** · 07-10-2011, 14:56

Ъъъ, мнението е интересно, но е на критик, който подобно на теб предпочита сухата теория. В крайна сметка считам критиката за положителна. Хваща се за дребни неща, изключая разбира се мрънкането срещу художественият елемент във филма

Съобщение

22 июня. Роковые решения

22 июня. Роковые решения

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment