Тоест пичове разбираме, че тия всичките воини са машини и няма такова нещо като морал и терен 
. Шегувам се де
. Шегувам се де
-
-
Soul_Hunter, идеята бе да се илюстрира максимално опростено нещо, затова си позволих да не включвам нито един от тези фактори в опростения модел, защото те само биха го усложнили без да добавят нещо към илюстративната му сила. А да се симулират има смисъл само когато се обсъжда реален сценарий.
SizarieldoR, честно казано, малко се обърках в поста ти. Аз реших, че твърдиш, че някъде Сун Дзъ дава подобен пример (и се чудех къде, защото въобще нямам спомен за подобно нещо). Сега се оказва, че примерът е от Клаузевиц, нещо за котео не те бях разбрал
.
Може би ще е добре ако продължаваме дискусията в посока сравнение на Сун Дзъ и Клаузевиц първо да си изясним какво сравняваме и какво се твърди. Защото иначе се получават неясноти и объркване. Аз бих добавил по тази тема, че тактическите размисли в най-голяма степен зависят от технологията, т.е. има смисъл да се гледат само ако се интересуваш от това как е поставен трактата в рамките на своята епоха.
Оперативните размисли в по-малка степен са свързани с това, макар че като цяло си остават зависими, особено ако разликата е между индустриална и друга по-древна епоха.
Стратегическите принципи са неизменни, така че тях винаги можем да ги сравняваме. Въпросът е, че самите "истини" се постигат сравнително лесно. Трудността е дори да ги знаеш да разбереш и решиш как точно да ги приложиш в реална ситуация
.
Що се отнася до контекста на Клаузевиц (войната от края на ХV²²² и първите десетилетия на Х²Х век), аз съм в известна степен запознат с него, така че уточненията са излишни. И, ако е за въпрос, в него нещата не стоят както в описания от мен пример, защото все още огневата мощ не е придобила чак такова значение, а внезапното действие, особено по отношение на бойния дух, може да придобие голямо значение.
Ако се върнем към разисквания абстрактен пример и го разположим в тази "епоха", то трябва да се имат предвид няколко неща:
- пространството е силно ограничаващ фактор, т.е. твърде много трудно ще успеят да реализират числовото си превъзходство, ако са срещу много по-малко и успешното им действие ще иска сериозно маневриране. Това е защото в линеен строй не могат да се задействат успешно повече от три редици стрелци (в повечето случаи дори две), така че допълнителната сила ще действа във времето като възможност да се заменят ранени и убити войници и, при много добра организация, дори да се постигне някаква ротация, т.е. малко по-висок темп на залповете.
- все още подразделенията нормално се използват в плътен строй, т.е. независимо колко хора стрелят по фронта, всички са подложени в сходна степен на стреса на бойното поле, т.е. ще губят боен дух и решимост. Т.е. факторът боен дух е много важен и всяка неочаквана промяна може да доведе до сриване. Особено при команда за ръкопашен бой, но дори и един или два флангови залпа могат да доведат до бягство на ротата или батальона.
Т.е. става въпрос за определен компромис между уязвимост за противниковия огън и желание сами да нанесат голяма щета. Ситуация, при която се сражават подразделение в разсипан строй и такова в плътен най-вероятно ще се реши в полза на последното, ако не са налице специални условия.
- мускетите не стрелят с бездимен барут, така че след първия или втория залп огънят на подразделението вече не е прицелен и е слабо ефективен.
- за да се постигне концентрация на "сила", подразделенията се строяват в плътен строй. Линеен, ако ще действат огнево срещу противника или в плитка колона ако ще щурмуват с цел ръкопашен бой (защитните построения няма смисъл да ги обсъждаме, защото в примера няма конница). Разсипаният строй (скирмишъри) се използва само за специфични цели и задачи и не е основен, освен за някои специализирани подразделения (понякога те са екипирани със специални нарезни мускети с по-голям обсег, но и по-бавно зареждане и са специално подбрани от население, изкарващо си прехраната с лов). Причината е проста: той позволява да се намали въздействието на мускетния и артилерийски огън за сметка на разпръсването на войниците, но заедно с това значително намалява концентрацията на огъня (и не се стреля залпово, т.е. в по-малка степен се въздейства върху бойния дух на противника). Освен това подразделение в подобен строй е силно уязвимо от атака на противника. Затова е удобно за подразделения, които разузнават, прикриват фланг или маловажно направление, атакуват артилерийска позиция или безпокоят неприятеля с огъня си.
- всяко подразделение влязло в контакт с противника бързо губи организираност и боен дух, а заедно с това и свободата си на движение (походната колона или разсипания строй позволяват много по-бързо движение; само първата позволява и висока организираност и управляемост на движението). Затова и подразделение, което още не е вкарано в сражението може да изиграе голяма роля. Стига да бъде използвано правилно, т.е. да се вкара в решително направление в подходящ момент, иначе казано, свободата му да маневрира да бъде използвана така, че то да действа на най-важното място и по-възможност внезапно във фланг или тил на строя на опонента.
С оглед на това лесно би могъл да се направи работещ модел, при който параметрите ще са различни. Но, често казано, няма смисъл подобен пример да се разглежда механично, защото решаващо значение ще има човешкия, а не технологичния фактор, а последният се поддава на конкретна симулация (сценарий с хора), но при вероятностна симулация целия смисъл се губи.
Така или иначе, колкото повече се приближаваме към нашето време, толкова в по-голяма степен технологиите позволяват да се увеличи огневата мощ на отделния войник, т.е. той може да навреди повече, но и сам става поради това по-уязвим (противникът също може да навреди повече). Заедно с това нарастват общите възможности на ниско ниво подразделения (за сметка на включване на специфични поддържащи оръжия и екипировка, разширяващи тактическите възможности). Това налага и преход от плътен към разпръснат строй като основен (компромис между огнева мощ и уязвимост).
Обратното, колкото по-назад отиваме, толкова по-малки са възможностите и толкова по-ограничаващ фактор става пространството и строя, защото по същество се бият само първите редици и то хората, които влизат в контакт с противника, а психологическото въздействие и умората се усещат от всички. Затова и значението на личните умения и подходящото разпределение вътре в подразделението, както и на свежите резерви (такива може да са просто подразделения, които вече са сторени на бойното поле, но още не са влезли в контакт с противника, т.е. са запазили свободата си) като цяло нараства.
Сега, след цялото това многословие да се върнем към текста на Клаузевиц. Той примерите като цяло ги използва чисто философски като абстракции, катго почти винаги извежда определена зависимост от довеждането до абсурд. Този случай не прави изключение и просто задава определена граница на концентрацията (и на смисъла от концентрация). Тук, обаче, не става въпрос толкова за резерви, поне според мен.
Да речем, в този случай се предполага, че 1 000 и 500 заемат една и съща площ, затова първите са построени по-плътно от вторите. Разбира се, в реална ситуация това може въобще да не е така, защото маневрирането позволява да се заемат различни позиции. След това, само по себе си превъзходството в хора позволява то да се използва за постигане на тактическо преимущество (да речем, в този пример една или две роти от по-големия батальон могат да маневрират и заемат фланкиращи позиции спрямо по-малки батальон).
Реално неговото заключение е точно такова - всичко зависи от конкретната ситуация и анализът на абстракции може да ни докара само до тук. Ако отавянето на половината сили в резерв доведе до ситуация, пир която по-малкият батальон бъде разбит и изместен от позицията си от по-големия, то не е сигурно, че намесата на втори по-малък батальон със свежи сили може да възстанови положението, камо ли да доведе до победа (може и да стане, но зависи от фактори, които не могат да се анализират абстрактно).
Ммм, това е ясно и важи за всяко време, т.е. това е от типа "военна аксиома". Всичко се свежда до това какво можеш да постигнеш чрез тези активни действия, т.е. какви точно са те. А това се определя от човешкия фактор, т.е. не се поддава на абстрактен анализ (както пише Клаузевиц). Ако подходим по-реалистично и смятаме не само огневото въдействие (а ла компютърна игра, както направихме и двамата в механичните си изчисления: "фигурките" спират и се стрелят докато настъпи някакво събитие (умрат, пречупи се бойният им дух и т.н.), но не се движат, а пространството няма истинския си военен смисъл)), но и свободата на движение, която дава превъзходството в численост, то можем да заключим, че изцяло от решенията на командира, разполагащ с превъзходство зависи дали ще успее да го използва, за да разбие единия малък батальон преди другия командир да е вкарал в сражението втория. И обратното, от втория командир зависи как ще проведе сражението в ситуация, в която е изправен срещу двойно превъзходство на противника в рамките на първите "ходове" на сражението, както и кога ще вкара в него резервите си, в лицето на втория "малък" батальон.SizarieldoR написа
Да обобщя този доста дълъг пост, че се получи объркан (какво да се прави, току прекъсвам заради разни отвличащи неща като работа ): механичният модел, отчитащ само два фактора (огнева мощ и уязвимост) не дава никаква реална представа за нещата, защото освен огън имаме и маньовър, а той въвежда позицията, т.е. свобода на движението и реално пространство. Ако въведем тези неща в модела и го усрложним малко, ще получим вече не модел, а сценарий с много вероятностни събития, своеобразна малка "игра". Ако има интерес, подобно нещо може да се развие, но определено излиза изцяло извън рамките на тази тема.
Comment
-
Съгласен съм, с уточнението, че части в плътен строй по-скоро срещу линеен постигат успех - атака в батальонни колони срещу разположена линейно пехота, битката при Йена, в която дивизията на Граверт разположена на фронт 2 км в три линии, е атакувана от колоните на Ней, французите като нож пробиват разтеглената бойна линия на прусаците. В случая обаче не флангови залпове играят роля за разпръсване на противника, а щиковия удар на французите.голъм написа
Ако говорим за разсипен строй срещу плътен, при еднакво въоръжение, то е по-скоро партизанска война.Last edited by gollum; 07-12-2010, 10:46.Comment
-
Крамер, аз не случайно съм ги разделил в отделни "тирета" (макар че съм далеч от изчерпателност - най-много маркирах няколко тактически момента). Численото превъзходство може да се реализира (или не) по много различни начини.
Единият е да се опитаме да "надстреляме" противника, т.е. да се разчита на това, че по-голямата огнева мощ ще причини повече щети и ще подрони бойния дух на противника до степен той да отстъпи, преди същото да се случи с този на собствените подразделения.
Втори вариант е превъзходството да се използва за "освобождаване" на някакви подразделения, докато останалите ангажират вниманието на противника. В какво ще се изрази свободата на маньовър на тези подразделения зависи изцяло от волята на командващия и уменията на офицерите. Един от вариантите е те да маневрират, така че да заемат фланкиращи позиции и по този начин да прострелят ефективно във фланг вражеския строй, усилвайки предимството в огнева мощ спрямо първия вариант на реализация (просто превъзходство в количество).
Вторият е да атакуват в колони докато противникът е ангажиран в престрелка с равностойна част от нашите сили. Може въобще да се премине към щурм, като се разчита на превъзходството в хора.
Ако се върнем към тактиката, то атаката на противниковия строй е алтернатива на огневото въздействие. Последното по това време е все още относително неефективно, особено след първия залп. Някаква ефективност във времето се запазва само при разсипан строй, но пък самият той значително намалява плътността на огъня. Затова ако решението е да се атакува, вариантите са това да се направи "общо взето" в линеен строй, което може да означава отново престрелка, но на по-изгодна дистанция, като цената е, че противникът ще има предимство в размер на няколко свободни залпа, докато нашето подразделение се сближава с него. Или пък до щикова атака. В този случай всичко ще се реши от психологическото превъзходство (или шанс).
Или пък да се атакува в батальонни колони, при което строят е общо взето по-малко уязвим за огън по фронта (по-малка цел по фронта), но по-уязвимо за фланкиращ огън и с много по-малка огнева мощ по фронта, което се компенсира с много по-голяма сила в ръкопашен бой спрямо линеен строй, който лесно ще бъде пробит.
Така или иначе, ако се върнем към разисквания пример (друг е въпросът, че тук Клаузевиц просто използва основния си метод на отблъскване от крайността, за да демонстрира, че физическото пространство на бойното поле задава ограничение на количеството сили, които могат да бъдат задействани едновременно, което предполага, че включването им ще бъде разположено във времето, т.е. създават се резерви или силите се ешелонират), фланговият огън (и фланговата позиция) дава възможност да ес прострелва сторя на противника от повече направления, т.е. да се преодолее проблема с разположението в пространството, за който пише SizarieldoR. Така "повечето" ще могат ефективно да прилагат своето превъзходство в огневата мощ над по-малкото, като същевременно не страдат в по-голяма степен от ответния огън, защото са сторени по-гъсто. Друг е въпросът, че двойното превъзходство в силите дава възможност да се разчита на психическия ефект на щикова атака.
Ако се върнем към проблема с резервите - те имат смисъл само ако са отделени така от основните сили, че последните да могат да издъражт до включването на отделените резерви. Ако това не може да се случи, отделянето на резерви ще "падне" под изискването да не се разделят силите без нужда, за да са избегне опасността да бъдат бити на части.
Не е точно така. Всичко зависи от обстоятелствата и целите. Партизанска война ще е ако говорим на за сражение, а за действие извън боя, най-често в труден терен. По време на сражение или в предварителната фаза е нормално някои подразделения да действат в разсипан строй. Той има определено тактическо приложение, което ясно се очертава от качествата му.Крамер написа
ПРЕДИМСТВА:
- много ниска уязвимост за мускетен или топовен огън, сравнително ниска за гранати, както за сметка на разредеността на хората в строя (пример: ако в линеен строй имаме 2-3 души, които заемат общо взето един 0,80-1,00 метър по фронта или средно 225 суши на 100 метра, то в разпръснат строй ще са горе-долу 1-3 на пет метра, т.е. средно 40 души на 100 метра или средно шест пъти по-малко), така и защото най-често те ще стрелят клекнали или дори легнали, което значително намалява площта, която може да бъде поразена;
- висока точност на огъня, защото не се стреля залпово, а всеки сам си избира цел и стреля когато е готов (заради разредения строй) и задимяването е много по-малко, което означава, че по-дълго време може да се води прицелен огън;
- много по-висока подвижност, което означава не само, че ще се движат по-бързо, но и много по-лесно ще преодоляват труден терен;
- по-високата подвижност в труден терен означава, че е по-вероятно да се заеме изгоден като прикритие терен преди да започне престрелката (плетове, малко възвишение, сгради, зидове, гора и прочее);
- подразделение в такъв строй е по-трудно забележимо;
НЕДОСТАТЪЦИ:
- много по-малка огнева мощ на единица разстояние по фронта;
- много висока уязвимост за атака от друго пехотно подразделение в плътен строй - без значение линеен или колона, - защото плътността на построението е много ниска и, грубо казано, на един войник в разсипан строй ще се паднат 6-12 войника от плътния строй;
- много висока уязвимост за кавалерийска атака;
- т.е. всякаква ръкопашна атака освен от подразделение също в разсипан строй най-вероятно ще накара войниците да се разбягат още преди да се е стигнало до контакт с противника, самата заплаха ще е достатъчна;
- огънят не е залпов, поради което и психологическото му значение може да е по-ниско (от друга страна, безпокоящ точен огън може да окаже дори по-тежко въздействие, ако продължи по-дълго, т.е. ефектът е удължен във времето, спрямо залповия огън);
- разсипаният строй е по-трудно управляем, т.е. организираността е по-ниска, същото важи и за чувството за взаимна подкрепа и сплотеност (психологически ефект).
Това очертава тактическото приложение:
- разузнаване;
- патрулиране (т.е. прихващане на чуждо разузнаване);
- прикритие на фланг или тил с малко сили, така че хем има някой, който може да оказва въздействие, хем не се отделят твърде много сили за второстепенна задача;
- авангардни/ариергардни действия в началната или крайната фаза на сражение;
- атака на артилерийска позиция с недостатъчни сили;
- действия в пресечен или закрит терен;
- водене на безпокоящ огън, чиято цел е да отслаби вражеско подразделение или част преди последното да влезе в бой или да бъде атакувано (това означава и действие срещу резервите);
- прикритие на плътния строй от пехота в разсипан строй на противника;
- действия по тиловете, инфилтрация, с други думи, партизанските, за които стана въпрос.
Трябва да с отбележи, че всяка пехота е обучавана да действа в линеен, разсипан или плътен (колона) строй. Конкретно как да се действа се избира според тактическата необходимост и обстоятелствата. Действията в разсипан строй и в плътен изискват различни качества и подготовка, достатъчно често са се подбирали хора, които да се използват предимно в разсипан строй и от тях са се правели отделни подразделения - например, рота в рамките на батальон или полк; батальон в рамките на бригада или полк в рамките на дивизия. Т.е. напълно е възможно една рота от полка да е разположена в разсипан строй и да прикрива фланга на целия полк от действията на противникови подразделения от същия тип.
Отделно, специализирани подразделения от този тип често имат специална униформа, която да намали забележимостта им (тъмни цветове, зелено) и дори специализирано въоръжение (нарезни мускети, които се зареждат по-бавно, но стрелят по-точно и имат по-голям обсег от стандартните), най-често се набират от райони, където населението повече се занимава с лов, те. идват с добри умения в точна стрелба.
Разбира се, сходен отбор има и в обратната посока, т-е. към подразделения "специализирани" за ръкопашна атака. Но чисто тактически всички подразделения могат да се сражават във всякакъв строй.Comment
-
Разгледах няколко издания на Изкуството на войната.
Оказа се, че тези на Труд - не са включени тълкованията, много жалко от три издания нито едно както трябва
Спрях се на това (заради тълкуванията под всяка сентенция/откъс, макар и в малко по-съвременна светлина)
Ще взема тази, понеже има няколко труда вътре - ще се разтълкува самостоятелно, тъкмо и малко повече размисли ще има:
Comment
-
Странно е, че сравнявате този автор, със всички останали!stargate написа Виж мнение
Разбира се не е повлиял на Европа, докато не го превеждат..
По същество.
За да ползуваш неговите идеи и мисли, Го прочети на всички езици, на които е превеждан, а и в оргинал!
Паралелно с него чети "Речни заливи" и обезателно "Троецарствие".
И двете са преведени на по няколко европейски езика.
"Троецарствие" всъщнос разказва, как се прилагат идеите на Сун Дзъ на практика.
То, тези три книги са, може би, 60 % о фундаменталните текстове на Азия!
Разбира се ще трябва през цялото време да ползваш "Стратигемите" за да разбираш за какво става дума.
Дано съм ти помогнал!
Успех!Comment
Comment