"Изкуството на войната" - препоръка за издание

[stargate]

Здравейте,
От известно време искам да захвана сериозно "Изкуството на войната" от Сун Дзъ. Кое издание бихте ми препоръчали, понеже доста са се навъдили, прегледах едно старо, на ИК Хомо Футурис май беше - имаше и примери, истории към всяка глава , докато тези които са по-новите - нямат. Това на Военно издателство добро ли е, превода май беше от японски?

По-специално ме интересува качествения превод.

Това издание на Труд

http://knigibg.com/book_inside.php?book_id=2620

, където са събрани няколко военни пълководци също е добро, но искам да имам отделно само на Сун Дзъ.

Благодаря.

[SizarieldoR]

Здравейте,
От известно време искам да захвана сериозно "Изкуството на войната" от Сун Дзъ. Кое издание бихте ми препоръчали, понеже доста са се навъдили, прегледах едно старо, на ИК Хомо Футурис май беше - имаше и примери, истории към всяка глава , докато тези които са по-новите - нямат. Това на Военно издателство добро ли е, превода май беше от японски?

По-специално ме интересува качествения превод.

Това издание на Труд

http://knigibg.com/book_inside.php?book_id=2620

, където са събрани няколко военни пълководци също е добро, но искам да имам отделно само на Сун Дзъ.

Благодаря.

Нямам представа за какви издания говориш, но със сигурност на твое място бих си взел някое със включено тълкувание. Ако искаш оригинален текст може просто да си го свалиш от някой от многото сайтове и после да го изпринтваш. Taka няма да даваш пари. Единственият смисъл да притежаваш *книгата* е ако има коментари или примери, според мен. Да се хабиш само колктоо да имаш Сун Тзъ на хартия във готина подвързия е кич :Р

[gollum]

Съмнявам се, че въобще ще намериш качествен превод на български. Независимо от твърденията, май всичките са превеждани от английски език. Задължително трябва да е с тълкувание, защото сам по себе си текстът е многозначен, да не говорим, че и досега част от нещата не са докрай ясни.
Най-добрият превод е този на Николай Конрад, като негови са и най-добрите и подробни коментари. Ако знаеш руски език бих ти препоръчал да си вземеш руското издание (в един том са Сун Дзъ и У Дзъ). Но ако не знаеш руски език не е беда, защото вече са го превели на български език. Вярно, получава се превод китайски, през руски на български, но ако е качествено направен би трябвало да си струва. Аз имам руската, за българската нищо не мога да кажа, но бих те посъветвал да рискуваш да я прелистиш и ако са превели и коментарите (съотношението е горе-долу 1/4 оригинален текст, останалото коментар), струва си да я вземеш.
Връзка към страница с книгата.
За източната военна традиция това е основополагащ труд, но за западната мисля че е без значение. Така или иначе е твърде синтетичен и мъгляв в повечето места, а там където е що-годе конкретен, нещата са остарели отдавна, но е интересно да се прочете. НО без коментарите нищо няма да бъде разбрано в културния му контекст, защото голяма част от използваните изрази в книгата имат определено значение само в контекста и са метафорични или пък специфични. При превод това неизбежно ес губи.

[bsb]

Във въпросното издание на КК "Труд" (не с тази корица) пише следното:
"При подготовката на тази книга са използвани преводи от древнокитайски на руски език, направени от Е. А. Сидоренко и Н. И. Конрад. Тълкуването на творбите е на В. В. Малявин."
Освен това познавам и единия от преводачите на книгата, така че си е от руски. Съмнявам се, че някой у нас хем ще знае китайски толкова, че да може да преведе оригинала директно, хем ще има желание да го направи, хем ще се намери и кой да му плати за това.

[Kramer]

Аз предпочитам руския оригинал на Конрад.

[stargate]

gollum благодаря за подробното мнение, определено съм съгласен - тълкуванието е важно! По принцип идеята е да мога да прилагам някои неща от нея в реалния живот

Да, ето го въпросното издание с преводи от руските автори:

http://www.book.store.bg/p38339/izkustvoto-na-vojnata-drevni-kitajski-traktati-sun-dzy.html

Има и откъс от началните страници. Доста интересна поредица, скоро ще си взема и "Бушидо".Пътят на самурая.

http://www.trud.cc/?cid=9&pid=10535&lng=bg

[Warlord]

Аз я имам на Сун Дзъ, преснимана е от университетската библиотека "Светозар Маркович" в Белград и всъщност е техен превод на Оксфордското издание на Самюъл Грифит от 1963, на сръбски е разбира се и то с латиница, тегаво се чете така, но пък има тълкуване, разяснения, карти и тн.

[Fasho]

stargate, ако искаш да прилагаш "нещо в реалния живот" хвани се и чети Клаузевиц. gollum съвсем на място отбеляза, че Сун Дзъ е твърде мъгляв и неясен. Превода също може да внесе допълнително объркване. Чел съм "Изкуството на войната" и да ти кажа единствената полза е че съм я заскладил в библиографията си, нищо повече.

[SizarieldoR]

stargate, ако искаш да прилагаш "нещо в реалния живот" хвани се и чети Клаузевиц. gollum съвсем на място отбеляза, че Сун Дзъ е твърде мъгляв и неясен. Превода също може да внесе допълнително объркване. Чел съм "Изкуството на войната" и да ти кажа единствената полза е че съм я заскладил в библиографията си, нищо повече.

Лол - Клаусевиц все едно е по-ясен...

Стила му е толкова ужасно завоалиран, че даже в Германия има търсене на английския превод тъй като немският оригинал е прекалено неразбираем.

Ето един от по-екстремните моменти:

In the burning element of War, ordinary natures appear to become heavier; the impulsion given must therefore be stronger and more frequently repeated if the motion is to be a continuous one. The mere idea of the object for which arms have been taken up is seldom sufficient to overcome this resistant force, and if a warlike enterprising spirit is not at the head, who feels himself in war in his natural element, as much as a fish in the ocean, or if there is not the pressure from above of some great responsibility, then standing still will be the order of the day, and progress will be the exception.

The second cause is the imperfection of human perception and judgment, which is greater in war than anywhere, because a person hardly knows exactly his own position from one moment to another, and can only conjecture on slight grounds that of the enemy, which is purposely concealed; this often gives rise to the case of both parties looking upon one and the same object as advantageous for them, while in reality the interest of one must preponderate; thus then each may think he acts wisely by waiting another moment, as we have already said in the fifth chapter of the second book.

The third cause which catches hold, like a ratchet wheel in machinery, from time to time producing a complete stand still, is the greater strength of the defensive form. A may feel too weak to attack B, from which it does not follow that B, is strong enough for an attack on A. The addition of strength, which the defensive gives is not merely lost by assuming the offensive, but also passes to the enemy just as, figuratively expressed, the difference of a+b and a-b is equal to 2b. Therefore it may so happen that both parties, at one and the same time, not only feel themselves too weak to attack, but also are so in reality.
(едит: http://www.clausewitz.com/readings/O...3/BK3ch16.html)

Да се чете Клаусевиц е донякъде като да се чете Библията - полу-неразбираем текст, в който е възможно да има смисъл, но може и всъщност автора да се повтаря. Клаусевиц просто не включва примерите и не обяснява как е достигнал до тези и тези заключения. Което е объркващо и досадно. Като го чета се опитвам да си представя за какво говори този човек и ако се случи да знам факти, които довеждат до заключението че, например, триенето във войната е вездесъщо, то имам късмет. Ако не - Клаусевиц е успял да скрие от читателя мистериозната си логика и оставам объркан.

[Soul_Hunter]

Съгласен съм, че Клаузевиц не е най-точния автор за пример как да си подобриш живота, но същото мога да кажа и за Сун Дзъ. Освен ако не си намислил да водиш война, бих те насочил към други четива

[stargate]

Това не съм го разглеждал, но звучи интересно:
http://www.helikon.bg/books/95/148208_izkustvoto-na-vojnata-na-sun-dza.-52-znachimi-idei-i-tiahnata-interpretatciia.html

[gollum]

SizarieldoR, вероятно си попаднал на лош превод на Клаузевиц. За съжаление, повечето са такива. Клаузевиц в това, което съм чел ("За войната" и няколко писма) е достатъчно конкретен и ясен. Да, използва общо взето Хегелов метод, но ако имаш някаква идея за него и някаква практика на четене на немска философия от периода, то не би трябвало да срещнеш особени проблеми, още повече, че проблематиката при Клаузевиц е доста по-конкретна и ясна (практическа, може да се каже). Аз поне не го намерих мъгляв и неясен.
При Сун Дзе неяснотата и мъглявостта се дължат на огромната дистанция във времето, пространството и културата - културният контекст, в който е създал своя текст Клаузевиц ни е много по-близък (и дори може да бъде познат при съответното образование), а този на Сун Дзъ е достатъчно неясен дори за наследниците на онази култура. Към това се прибавят проблемите с превода и неяснотите в текста. КАто цяло този проблеми липсва за текста на Клаузевиц (макар че и там има подобен "момент").
Накрая, войната която описва Клаузевиц ни е много по-близка и ясна, за разлика от реалността, която обобщава китаецът.
Всеки текст от този род трябва да се чете в определен контекст. Иначе ще е неясен и объркващ. Просто в зависимост от конкретния случай може да е твърде сложно човек да се постави в неговите предели.

Що с отнася до приложението във всекидневието - освен ако няма да водиш война, както вече бе отбелязано, едва ли ще ти свършат някаква работа. Да, има определен тип неща, които важат за всяка стратегия, а стратегия има винаги, когато ще се постига нещо. Но все пак спецификата на войната е голяма.

[SizarieldoR]

SizarieldoR, вероятно...

E, Principles of War е достатъчно ясно и разбираемо. Но то е написано като наръчник към монарха, като от втория не може да се очаква военен опит. И има примери.

Даже по един и същи проблем примерът във PoW e описан по-изчерпателно отколкото във VK. Когато Авторът обяснява защо е добре ако имаме 1000 души в две групи е по-добре 500 да чакат в резерв отколкото всички 1000 да се изсипват наведнъж.

Бтв, логиката е, че ако ние вкараме пълния състав (1000) а те докарат само половината (500) а другата половина седи в резерв (500) и двете сили се стрелят, то ние оставаме със 800 души изранени и изморени и имаме само 200 които са в пълна боеспособност. От друга страна те имат 500 души които са изморени и т.н. от сблъсъка но още 500 в резерв които са свежи. Това във PoW беше написано по-ясно.

А Фом Криге е недостатъчно научно тъй като авторът си спестява извеждането на заключенията от специфични примери. И да, хегеловият стил, според мен, е по-неудобен от научния.

[gollum]

E, Principles of War е достатъчно ясно и разбираемо.

Ако си попаднал на лош превод и без коментари, възможно е да изглежда така. Ако разгледаш внимателно коментарите и бележките, няма как да не останеш с извода, че "разбираемостта" е много повече въпрос на отиваща далеч реставрация, отколкото качество на оригиналния текст (доколкото и където е запазен).

"За войната" се предполага да се чете от хора, които са наясно с материята (състоянието на военната наука и военната история към момента), затова и няма много примери - трудът е теоретичен и разглежда нещата принципно. Що се отнася до хегеловия метод - има ясна и напълно проследима логика, така че можеш сам да провериш достоверността на всяко извеждане. Разбира се, ще ти се наложи да четеш военна история, за да снабдиш скелета с плът, но това не прави синтетичния подход по-лош .

Даже по един и същи проблем примерът във PoW e описан по-изчерпателно отколкото във VK. Когато Авторът обяснява защо е добре ако имаме 1000 души в две групи е по-добре 500 да чакат в резерв отколкото всички 1000 да се изсипват наведнъж.

Бтв, логиката е, че ако ние вкараме пълния състав (1000) а те докарат само половината (500) а другата половина седи в резерв (500) и двете сили се стрелят, то ние оставаме със 800 души изранени и изморени и имаме само 200 които са в пълна боеспособност. От друга страна те имат 500 души които са изморени и т.н. от сблъсъка но още 500 в резерв които са свежи. Това във PoW беше написано по-ясно.

Всъщност това е добър пример доколко неадекватно може да бъде подобно "знание", когато бъде извадено от контекста, защото всичко зависи от конкретната задача и тактическите възможности. Принципът, че е добре да имаме резерви е полезен на определен мащаб и вреден в друг.
В конкретния случай, вероятно, става въпрос за това, че е добре да държим резерви, защото не знаем точно как ще се обърне ситуацията. И защото свежите сили, вкарани по-късно в сражението, могат да донесат победа (заради запазената си боеспособност). Но това корелира с втори принцип, които има както чисто тактическо, така и (особено) оперативно значение - да не вкарваме в сражението силите си на части, защото това ще позволи във всеки един момент нашите сили на бойното поле да се сражават с превъзхождащ ги по численост противник с всички негативни последици от това. Иначе казано, трябва да съсредоточим силите си там, където сражението (операцията, кампанията) се решава. Големите батальони. Да не говорим, че резерви се оставят според ситуацията, но много рядко това ще са 50% от силите, просто защото рискуваме да останем с твърде малко на бойното поле, които ще се бият срещу твърде много, а тогава влиза в действие законът за големите батальони .
Това са универсални принципи на военната стратегия и могат да с намерят и у Сун Дзъ. Въпросът е, че не е сложното да назовеш стратегически принцип (те са известни), проблемът е да знаеш как да го реализираш на практика.
Защо говоря за "контекст"? Въпреки че тези принципи са в действие винаги на оперативно и стратегическо ниво, тяхното значение на тактическо може много да се промени в зависимост от контекста. Да речем, в рамките на характеристиките на Средновековните армии, количественото превъзходство рядко има такова значение, каквото свежестта или запазеността на силите, защото най-често не може изцяло да се задейства заради ограниченията на пространството и реализацията на силовия потенциал. Докато в контекста на огнестрелното оръжие и особено на скорострелните оръжия и артилерията почти целият силов потенциал може да се реализира тактически, т.е. значението на огневото преимущество (силово) нараства много.
В оперативен план преимуществото на резервите не толкова свързано с тяхната "свежест", колкото със свободата им, т.е. с това, че не са задействани и са свободни да се движат. Същото повече или по-малко важи и за тактическата, макар че тук определено значение има и изтощението / бойните загуби, които на оперативно ниво могат ад се възстановят в някаква степен между сраженията (но с цената на време). От друга страна, когато всички подразделения вече са задействани в дадено сражение те не само губят сила и дух от въздействието на противника, но и най-често са сковани вече в контакт с противника. В такъв момент резервите са ценни пак не само с непокътнатостта си, но и със свободата на движение. Докато всички вече са сковани, резервните подразделения могат да извършат маньовър, който да им позволи да ударят в решително място, което да умножи потенциала им и да доведе до победа. Затова резервите са важни в сражение. На стратегическо ниво резервите позволяват да се справиш с неочакваното, т.е. с недостатъчното познаване на противника.

Ето, да разгледаме същия случай в конкретен пример, но в различен контекст.
Приемаме, че ти и аз сме двама пълководци, всеки разполага с по два батальона от по 500 души, за чиято огнева мощ приемаме, че "500 души убиват или неутрализират 200", за единица време (една фаза от сражението). Допълнително участието в една фаза отнема 10% боеспособност (ефект на умората) на база огнева мощ.
Планът на сражението е прост по горната схема - аз вкарвам и двата си батальона, а ти използваш само един, като вторият е в резерв, така че да не може да взаимодейства огнево с първия или с моите и влиза в сражението на втората фаза със свежи сили. Аз съм с "червените", ти със "сините". Приемаме, че под 50 души или 10% от началната численост, батальонът бяга от полесражението.

първа фаза

сили:
Червените: 1-ви б-н (личен състав 500, боеспособност 100%) огнева мощ (ОМ) 200, 2-ри б-н (500/100%) ОМ 200
Сините: 1-ви б-н (500/100%) ОМ 200

резултат:
Червените: 1-ви б-н (400/90%)
2-ри б-н (400/90%)
Сините: 1-ви б-н (100/90%)

втора фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (400/90%) ОМ 144
2-ри б-н (400/90%) ОМ 144
Сините:
1-ви б-н (100/90%) ОМ 36
2-ри б-н (500/100%) ОМ 200

резултат:
Червените:
1-ви б-н (282/80%)
2-ри б-н (282/80%)
Сините:
1-ви б-н (42/80%) напускат полесражението
2-ри б-н (270/90%)

трета фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (282/80%) ОМ 90
2-ри б-н (282/80%) ОМ 90
Сините:
2-ри б-н (270/90%) ОМ 97

резултат:
Червените:
1-ви б-н (234/70%)
2-ри б-н (233/70%)
Сините:
2-ри б-н (90/80%)

четвърта фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (234/70%) ОМ 66
2-ри б-н (233/70%) ОМ 65
Сините:
2-ри б-н (90/80%) ОМ 29

резултат:
Червените:
1-ви б-н (219/60%)
2-ри б-н (219/60%)
Сините:
2-ри б-н (0/70%)

Или в резултат от сражението аз побеждавам, като губя общо 562 души, докато ти си загубил 958 души. И това само защото си следвал сляпо принцип, който е по-приложим когато хората се сражават с мечове, копия и стрели, отколкото с пушки, картечници и оръдия, т.е. позволил си ми да използвам всичките си сили и да бия твоите на части. Естествено, примерът е механичен, но такива са общо взето всички.

Военните трактати на научен принцип са рядкост - май има само относително съвременни примери. От друга страна, езикът и методите на немската класическа философия са в достатъчна степен "научни" (и във всеки случай, философски, каквито са някои от проблемите, които разглежда в трактата си Клаузевиц). Примерите сами по себе си служат само за илюстрация, но не и за доказателство, защото последното не може да се изведе от пример. Трудовете по военна история са добър пример за това, как на практика всякаква предвзета теза може да се докаже или изведе чрез подбирането на подходящи примери и тяхното тълкуване.

ПП Между другото, в момента не се сещам за място в трактата на Сун Дзъ, където дава този пример. Вярно, чел съм го много отдавна.

ППП Далеч съм от мисълта да критикувам трактата на Сун Дзъ. Просто твърде често се преценява или тълкува далеч над и извън контекста му. Ако това е приемливо за един азиатец, защото мястото му в културата им е такова, то за мен учудващо за един европеец .

[SizarieldoR]

Всъщност това е добър пример доколко неадекватно може да бъде подобно "знание", когато бъде извадено от контекста, защото всичко зависи от конкретната задача и тактическите възможности. Принципът, че е добре да имаме резерви е полезен на определен мащаб и вреден в друг.

Трябва да призная, че пропуснах да уточня, че примерът е в контекста на наполеоновите войни и се взима в предвид батальон от мускетари/фусилиери/гренадири. Твоят пример не опровергава твърдението на Клаусевиц тъй като твоят модел не включва геометричното разположение на силите и т.н. splash damage, който е важен елемент от залповете тогава.

Математиката и логиката ти са напълно верни, но идеята на Клаусевиц е именно друга. Той е наясно, че в епохата на барута придържането на войниците в прекалено големи маси означава, че всъщност по-голяма част от разлитащите се оловни сачми ще уцелват войниците. На същата основа се гради и методиката за ползване на skirmisher-и - въпросните стрелци се придвижват спазвайки дистанция един от друг за да са по-трудни за улучване. Това се е запазило и в съвременните полеви наръчници за пехота - на открито взводът по принцип трябва да е разпръснат като има 5-10 метра между войниците.

1,000 fire twice as many shots as 500, but more shots will take effect on the l,000 than on the 500 because it is assumed that they stand in closer order than the other.

Чисто математически погледнато, нещата винаги ще са по твоя модел. По-големите сили ще имат не само повече hit points (личен състав) но и ще унищожават по-голяма бройка личен състав на противника заради увеличената огнева мощ. Най-просто, играем на СтарКрафт и изведнъж един мой маринец започва да се стреля със идентичен вражески маринец. Всеки от тях има 40хп и 5 точки поражение. След 8 секунди двамата са мъртви. Ако двама твои се срещнат със трима на компютърния враг, то битката действително изглежда по същия начин:

първа фаза
ние: [30] [45]
те: [35] [35] [40]

втора фаза
ние: [25] [35]
те: [30] [35] [35]

трета фаза
ние: [20] [25]
те: [25] [30] [35]

четвърта фаза
ние: [15] [15]
те: [20] [30] [30]

пета фаза
ние: [5] [10]
те: [20] [25] [25]

шеста фаза
ние: [0] [0]
те: [15] [20] [25]

Ето го и оригиналния цитат от тук

So it is in reality, but only so far as the struggle resembles also in reality a mechanical shock, but when it consists in a lasting mutual action of destructive forces, then we can certainly imagine a successive action of forces. This is the case in tactics, principally because firearms form the basis of all tactics, but also for other reasons as well. If in fire combat 1000 men are opposed to 500, then the gross loss is calculated from the amount of the enemy's force and our own; 1,000 fire twice as many shots as 500, but more shots will take effect on the l,000 than on the 500 because it is assumed that they stand in closer order than the other. If we were to suppose the number of hits to be double, then the losses on each side would be equal. From the 500 there would be for example 200 disabled, and out of the body of 1,000 likewise the same; now if the 500 had kept another body of equal number quite out of fire, then both sides would have 800 effective men; but of these, on the one side there would be 500 men quite fresh, fully supplied with ammunition, and in their full vigour; on the other side only 800 all alike shaken in their order, in want of sufficient ammunition and weakened in physical force. The assumption that the 1,000 men merely on account of their greater number would lose twice as many as 500 would have lost in their place, is certainly not correct; therefore the greater loss which that side suffers which has placed the half of its force in reserve, must be regarded as a disadvantage in that original formation; further it must be admitted, that in the generality of cases the 1,000 men would have the advantage at the first commencement of being able to drive their opponent out of his position and force him to a retrograde movement; now, whether these two advantages are a counterpoise to the disadvantage of finding ourselves with 800 men to a certain extent disorganised by the combat, opposed to an enemy who is not materially weaker in numbers and who has 500 quite fresh troops, is one that cannot be decided by pursuing an analysis further, we must here rely upon experience, and there will scarcely be an officer experienced in War who will not in the generality of cases assign the advantage to that side which has the fresh troops.

Това е същата битка но във контекста на епохата на Клаусевиц:

Приемаме, че ти и аз сме двама пълководци, всеки разполага с по два батальона от по 500 души, за чиято огнева мощ приемам твоето определение "500 души убиват 100Xµ", за единица време (една фаза от сражението), като µ е константа за това колко нагъсто е врага. Тоест, в зависимост от степента до която позициите на батальоните се припокриват, колко близо са и дори дали не са един в друг се увеличава поражението което търпят. Тоест, умножаваме по 0.2. Допълнително участието в една фаза отнема 10% боеспособност (ефект на умората) на база огнева мощ.
Планът на сражението е прост по горната схема - аз вкарвам и двата си батальона, а ти използваш само един, като вторият е в резерв, така че да не може да взаимодейства огнево с първия или с моите и влиза в сражението на втората фаза със свежи сили. Аз съм с "червените", ти със "сините". Приемаме, че под 50 души или 10% от началната численост, батальонът бяга от полесражението. Приемаме, че твойте батальони са заели позиция да стрелят по нас и са един до друг => µ = 2. Огневата мощ (dps) е 0.2Х(личен състав) за да може 500 войници да елиминират 100 войници.

първа фаза

сили:
Червените: 1-ви б-н (личен състав 500, боеспособност 100%) огнева мощ (ОМ) 100, 2-ри б-н (500/100%) ОМ 100Х100%
Сините: 1-ви б-н (500/100%) ОМ 100ХµХ100% = 200


резултат:
Червените: 1-ви б-н (400/90%)
2-ри б-н (400/90%)
Сините: 1-ви б-н (300/90%)

втора фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (400/90%) ОМ 80Х90% = 72
2-ри б-н (400/90%) ОМ 80Х90% = 72
Сините:
1-ви б-н (300/90%) ОМ 60µХ90% = 108


резултат:
Червените:
1-ви б-н (346/80%)
2-ри б-н (346/80%)
Сините:
1-ви б-н (156/80%)

трета фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (346/80%) ОМ 55
2-ри б-н (346/80%) ОМ 55
Сините:
1-ви б-н (156/80%) 31ХµХ80% = 50


резултат:
Червените:
1-ви б-н (321/70%)
2-ри б-н (321/70%)
Сините:
1-ви б-н (56/70%)
са пометени
2-ри б-н (500/100%) ОМ 100ХµХ100% = 200

НО тъй като загубите вече са разредили редиците ти, µ трябва да намалее и става 1.4
100µ = 150


четвърта фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (321/70%) ОМ 0.2Х321Х70% = 45
2-ри б-н (321/70%) ОМ 45
Сините:
2-ри б-н (500/100%) ОМ 140

резултат:
Червените:
1-ви б-н (251/60%)
2-ри б-н (251/60%)
Сините:
2-ри б-н (410/90%)

пета фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (241/60%) ОМ = 0.2Х241Х0.6 = 29
2-ри б-н (241/60%) ОМ 29
Сините:
2-ри б-н (410/90%) ОМ = 82X0.9 = 74 тъй като червените вече са колкото един нормален батальон и мю се маха от уравнението


резултат:
Червените:
1-ви б-н (203/50%)
2-ри б-н (203/50%)
Сините:
2-ри б-н (352/80%)

шеста фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (203/50%) ОМ 20
2-ри б-н (203/50%) ОМ 20
Сините:
2-ри б-н (352/80%) µ = 0; ОМ 56

резултат:

Червените:
1-ви б-н (185/40%)
2-ри б-н (185/40%)
Сините:
2-ри б-н (312/70%)

седма фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (185/40%) ОМ 15
2-ри б-н (185/40%) ОМ 15
Сините:
2-ри б-н (312/70%) µ = 1 ; ОМ 44

резултат:

Червените:
1-ви б-н (163/30%)
2-ри б-н (163/30%)
Сините:
2-ри б-н (282/60%)

шеста фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (163/30%) ОМ 10
2-ри б-н (163/30%) ОМ 10
Сините:
2-ри б-н (282/60%) µ = 1 ОМ 34


резултат:
Червените:
1-ви б-н (146/20%)
2-ри б-н (146/20%)
Сините:
2-ри б-н (262/70%)

И вече битката е една агония.

седма фаза

сили:
Червените:
1-ви б-н (146/20%) ОМ 6
2-ри б-н (146/20%) ОМ 6
Сините:
2-ри б-н (262/70%) ОМ 37

... Предполагам офицерът на сините повежда атака с байонети след толкова много стрелба. За всеки случай поуката е ясна. Активното участие в битка има полза - намаляне на числеността на врага - но има и цена: загуба на хора и боен дух. По клаусевицово време сблъсъкът е имал по-голяма цена спрямо полза отколкото в съвремието и затова се получава така.

В конкретния случай, вероятно, става въпрос за това, че е добре да държим резерви, защото не знаем точно как ще се обърне ситуацията. И защото свежите сили, вкарани по-късно в сражението, могат да донесат победа (заради запазената си боеспособност).

Това също е сред главните употреби на резервите. В крайна сметка мисля, че дилемата относно правилното съотношение гъстота/огнева мощ е въпрос на технология и тактика и общо взето контекст. Технически погледнато µ варира в зависимост от това дали се стреляме с лъкове или с мускети или със калашници. Опита на Клаусевиц закръгля µ на 2. В примера със компютърната игра µ е 1 тъй като dps-a (damage per second) на единиците не се променя от броя им. В съвремието сигурно е практически невъзможно да се изчисли µ най-малкото защото взводовете на съвременните армии имат различни видове огнестрелно оръжие, както и гранати и експлозиви. Но щом полевите наръчници препоръчват дистанция значи определено µ>1.