Хайнлайн, "Звездни Рейнджъри" и описаната там реалност

[Kilroy]

Ам-гъл казах , че това е основата , за по нататъшната нормална работа и мислене на човек. Не го ограничавам до там , ако там спираше човешкия прогрес то тогава щяхме да сме животни. Май четеш това което искаш искаш да прочетеш. Представи си , че си човек който извършва някаква мисловна дейност е гладен примерно, това определено ще му пречи на работата. Това е само основата на пирамидата.
Моля те чети какво пиша .

[messire Woland]

Originally posted by "Kilroy"

Материалните нужди, се свързват с физическите нужди на един човек.
Имаме една хубава българска поговорка : "Гладен човек , лошо мисли и лошо гледа". Или по друг начин не мисли нормално.
Човек има 3 основни физически нужди. Да се храни и да пие и да прави секс. Когато една от тези нужди не е задоволена той не мисли нормално. След задоволяването на тези нужди, идва на дневен ред задоволяването на духовните нужди. Още древните римляни са го казали : "Хляб и чрелища" и са абсолютно прави.

Ами, прав си само донякъде.
Аз, разбира се, също съм расист. Казвам го, защото така или иначе, ще стане ясно от следващите редове. Но не точно по стандартния термин за раса. А по малко по-различни критерии. Та, за мен хората се делят на групи, според това, доколко имат възможности да мислят и доколко ги използват.
Нещата, казани от Килрой, попълват практически изцяло нуждите на най-ниската категория, която аз не смятам за хора. Защо? Ами:
а.) "Зрелищата", това не е "духовно" занимание. Това е запълване на празната душа. Празна, защото:
б.) Мисловното ниво, границата на възприемане на тези полуразумни маймуни е толкова ниска, че наистина опира в този таван. Всичко по-сложно от храна, секс или спорт не може да бъде възприето от тези получовеци. Поради което е и мразено от тях. Аз съответно също разбира се не ги смятам за хора.
в.) Поради тези две причини, разбира се, най-важното за тези хора е здравето. Тъй като ако го изгубят, вече няма за какво друго да живеят.
г.) Поради тези причини, тези хора най-често страдат от феномена "скука" и "няма какво да се прави". Да, наистина за тях животът е скучен и пълен със свободно време. И именно за тях е професионалния спорт - да го гледат и да му се радват. Религията също е за създания като тях - за да може светът да е по-прост и разбира се обяснен. И черно-бял разбира се, разделен на явно Добро и Зло.

А сега, за хората:
Така, графа две - там попадат хора, за които животът не е толкова прост и разбира се, многообразен. Хора, които виждат света в повече от два цвята. За тях разбира се и животът е по-сложен. Техния таван на възприемане на информация от света не се изчерпва със гореспоменатите "забавления". Разбира се, всеки от тези хора е различен и те не могат лесно да се сложат в една група именно защото всеки от тях вижда света по различен начин. За улеснение, ще наричам тази група "интелектуалци", "хора на духа".

И трета група, хората, които гравитират някъде по средата между маймуните и интелектуалците.

[Kilroy]

Първо аз не съм расист заради цвета на кожата , косата формата на усните и носа или някаква подобна глупост. Не понасям циганите , не защото са различни на външен изглед, а защото правят "цигански работи". Нали ме разбираш? Всяко стадо си има мърша , но в някой стада практиката показва , че основно са изградени от мърша. Изважадаш инженерите от групата на ителектуалците .. не смятам да коментирам .. това не го казвай никъде , че има опасност някой да умре от смях. За "хора на духа" , физическото здраве не е важно ?Еми да мрат по на 40 от ифаркт ... Един философ беше казал , тялото е несавършената част на човека, защото втория трябва постоянно му задоволява нуждите. Но пак повтарям , ако то, тялото , не е задоволено не може да се води нормална мисловна деиност и по нататъшно развитие на човек. Това не казвам , че е хубаво, но е така.

[messire Woland]

Човек ти изобщо правиш ли разлика м/у инженер и човек, който е завършил средногимназиален техникум (техник , занаятчия и тн.)?

За съжаление, да, правя. В моите среди (нека допълня) "инженер" е обидна дума. И също така, пак за съжаление, знам какво представлява обучението във въпросното учебно заведение и на какво ниво е ...

Ти абсолютно не си запознат в нещата. Главната задача на техническите вузове е на да запознае хората с текущата техника на пазара за да може човек да я поправя и да стане техник или занаятчия, а да го запознае с основите на материята и да го научи да учи в следствие на което , инженера да измисля и усаваршенства нови технически средства, той НЕ Е ТЕХНИК.

Човече, дори само правописа ти доказва обратното. А подготвения от въпросното учебно заведение (Само не знам защо продължаваш упорито да го наричаш "Университет"? Самата комбинация "технически" и "Университет" е нонсенс.) е разбира се техничар, поддръжка или конструктор, но не и учен, дори и в тесните рамки, в които седи това понятие в наше време.

Там се учат основи , и се вниква в същниата на нещата а не се обикаля по периферията както е в техникумите. В ТУ - София има една купчина лаборатории в който работят хора , за разработване на нови технологии. В България това е позанемарено заради материалното осигуряване , но по цял свят е така. Разбираш ли разликата?

Материалното осигуряване няма нищо общо тук. Вярно, в началото се изучават някои дисциплини, като например езикът на съвременната религия (науката) - математиката.Но ... методите и средствата ... са ужасни. А и би ли ми казал, с ръка на сърцето, колко от колегите ти минават с преписване и нито разбират нещо, нито попиват дори частично от мирогледа, който би трябвало да бъде свързан с науката? Май процента на преписващите е близо 70, а?

[gollum]

Напротив, много внимателно чета.
Може би не знаеш (макар че ще се изненадам), че много интелектулни и духовни практики изискват постигането на състояние, при което се подтиска някоя от задължителните (в твоята интерпретация) биологични функции. И явно, това хич не ги ограничава интелектуално, даже напротив.
Няма нужда вярвам, да ти ги изброявам.
Колкото до тезата "здрав дух, в здраво тяло" - е присъща на една определена култура и съвсем не е дотолкова тоталитарен светът, че да има общо значение за всички. Всяка култура е уникална в отношението си към биологическата, физиологическата, социалната, менталната и духовната страна на човека (а те са много). А твоите думи се клоняха към опростяване или даже твърдо структуриране на тази връзка (с очевиден примат върху физиологическата страна - другите не били "нормални" хора, така си се изразил).

Може да си искал да напишеш нещата с друг смисъл, но такава интерпретация напира от реалния ти текст.

[gollum]

Всъщност, това което те прави расист (поне за мен) е не дали делиш и различаваш хората - това е неизбежно. А как смяташ да се отнесеш към различните. И въз основа на какво извършваш разделението.

И в допълнение - това дали човек е "интелигент" или не, въобще не зависи нито от образователната ниша, която си е избрал (или в която е попаднал по някакво стечение на обстоятелствата), нито от образователната степен до която е достигнал.
Това е определено търсещо или съмняващо се състояние на духа. А повечето хора, които познавам и бих определил като сериозни представители на тази категория, не включват занаятчиите от какъвто и да е род в това понятие (без значение дали говорим за художници, лекари или инженери). И ако им кажеш, че инженер по определение означава интелигент, ще ти се изсмеят на теб (или поне ще се подсмихнат иронично).
Но обърни внимание - "занаятчиите". Защото, без значение от професията и жизнения път, човек може да не бъде занаятчия и тогава съответно си е част от тази така често споменавана категория - "интелигенцията".
(впрочем - не случайно по времето на социализма беше измислен един смешен термин - "художествено-творческа интелигенция").

[messire Woland]

Все едно, отклонихме се, айде сега, отново на темата. Тук поразсъждавахме с Голъм и ето:
Обществото на Хайнлайн явно се държи на други елементи. И явно не е милитаризирано. Още на пръв поглед се забелязват два напълно обособени части - военните и бизнеса, Тези части не се преплитат, освен в чисто производствената сфера, там където се правят поръчките за производство свързано с армията. Това явно са две касти, едната с граждански права, а другата, държаща реалното управление (икономиката) в ръцете си. Явно и на подобен принцип са разделени властите - Съдебната и силовата е приоритет на гражданите (военните), икономическата е на не-гражданите, законодателната най-вероятно е смесена, а за информационната няма данни, но съм склонен да предположа, че в по-голямата си част е в ръцете на военните. Обществото е някаква форма на Империя, но не е тоталитарно, има частна собственост. Голямата разлика явно е в съдебната система, като явно на съдиите е оставена голяма власт, като също така правата на индивида, попаднал в съдебната система са силно орязани. Съвсем явно няма адвокати . Няма я и сегашната зависима от парите и извънсъдебните споразумения система. Как обаче би се осъществило това на практика ... фантастика ...

[Kilroy]

За съжаление, да, правя. В моите среди (нека допълня) "инженер" е обидна дума. И също така, пак за съжаление, знам какво представлява обучението във въпросното учебно заведение и на какво ниво е ...

Повече няма за какво да говоря с теб по темата.. Ти си прекалено необективен и пристрастен. В мойте среди думата инженер буди уважение, и никоя човешка професия не е обидна.

[messire Woland]

Хъм, не професията, а манталитета на инженерите визирам аз.

[rambler]

Прав си, никоя човешка професия не е обидна...Просто някои са по-малко обидни, а други - повече.

[Toshiro]

Хихи, да си инженер не срамно, да говориш глупости обаче си е голям срам.
Колкото до темата, честно, аз не мога да си представя цялата Земя като една държава, общност и т.н. Ок, има външна заплаха(нали такъв е случаят??? :lol: ), но какво става, когато тя изчезне??? За мен си напълно фантастично като идея, една обединена Земя...
А и това да те управляват военните, хм....
Не съм чел, обаче, затова ще гледам да си мълча

[княз Крылов]

Originally posted by "Kilroy"

Хъм , струва ми се , че прекаляваш с телевизията и по - специално американските филми. На скоро имаше интервю по телевизията с един офицер от американските войски в България по време на войната в Ирак. Водещият , го попита , дали е вярно , че военните всъщност най - много от всички мразят войната. Той отговори , че това е така и че такива са настроенията и в американската армия. А за детските мечти , геройствата и тн ... прекаляваш с филмите.

A da vidim koi se uvlicha po televiziqta. To i Sadam po televiziqta kazva che obicha mira i demokraciqta. Koi lud shte obqvi po Televiziq che obicha i iska voinata Samo takiva kata Ben Laden - i vij de e sega. Inache poznavam mnogo voenni i ot gledna tochka na psihologiqta, v koqto imam dosta interesi, moga da ti raskaja mnogo za mechtite ot detstvoto

[Sir Gray]

Тая тема къде тръгна, къде стигна.... Влизам аз и гледам изписали 2 страници. Докато скролвах надолу ми се мярнаха някакви инженери, някакви чудесии, но толкова писания никога не бихте ме накарали да прочета (а явно и няма смисъл да ги чета (цялото е лек намек за безсмислицата от тоя спор дет водите, аз да си го кажа направо, че да няма неразбрали :lol: ))
Сега да се върнем към началото, за възможните бъдещи общества. Пиша тука само защото Воланд му се искаше да изработим някави модели, или поне да се пръкнат идеи за бъдещата фантастична игра, а като се карате нищо няма да се пръкне.
Значи тая измишльотина на Хайнлайн от ЗР е напълно неработоспособна. Поне във формата, в която той я представя. Няма хора, па макар и супер "задоволени" (сякакви сексуални нюанси са умишлени ), които да се оставят да ги ръководи друг. Самата идея, че ще има привилигерована класа и непривилигерована такава води до следствието, че "низшите" ще се разбунтуват и ще искат правата на "визшите". И не защото те имат право, дали логически или морално, а просто защото такава е човешката природа. Така цивилните веднага ще почнат брожения да имат правата на военните, които пък позовавайки се на установените норми ще си ги искат за себе си и в крайна сметка ще се хванат за оръжието да си ги пазят. Тоя номер е ставал сума пъти в историята ни и ще става пак. Няма човешко общество, което да се дели доброволно на привилигировани и непривилигировани, има обаче много, които се делят на господари и роби. Човек винаги е искал сам да прави избора си, па макар и в повечето случаи погрешен. Затова общество, в което някои доброволно са се отказали от възможността да правят избор не е човешко вече (нали говорим за фантастика)
Малка отметка към Килрой, дето толкова го заклеймихте, че бил такъв или инакъв. Ти допускаш елементарна семантична грешка - обществото е динамична структура, за да правиш някакъв подбор върху него ти се нуждаеш от критерии, които обаче са статични структури. Ерго каквито и критерии да избереш, те автоматично ще са погрешни. (пояснение защо погрешни - те могат да изглеждат наред само в даден момент, което де факто е снапшот от динамиката на обществото, сиреч ти си го превърнал в статично, но в целостта си то не е такова)
Така, сега малко за фантастичните общества или цивилизации. (Нещо почвам да зациклям поради късния час обаче, та лошо.) Първо да кажа, че все пак изхождам от нас човеците като база де, защото иначе ще ни е напълно невъзможно да спекулираме за извънземни общества. Значи като ги разделя всичките с голямата секира получавам две части - утопични и антиуточпини или още по-добре задоволени и незадоволени. Задоволените са тези, в които нормалния гражданин е напълно щастлив, постигнал е светлото бъдеще, построил е комунизма. Той няма желанието да постигне нещо повече. Това обаче означава едно - той вече не е човек, той е манипулиран дали генно, дали невронно, защото основното качество на човека е никога да не е доволен от това, което е постигнал. Отварят ни се две възможности - да има централен мозък или да няма такъв. Под централен мозък имам предвид нещо, обществена прослойка (Звездни РЕйндж.), изкуствен интелект (МАтрицата), което да мисли вместо обикновенния човек. Така се получава структура от рода на мравуняка - централен интелект и мравки(обикновените манипулирани хора) които само изпълняват, без да искат (точно от тоя тип е ЗР). Да няма мозък - това означава обществото да не извършва никаква мисловна дейност сумарно погледнато. Да кажем роботи вършат цялата работа по задоволяването на нуждите, а човечеството вегетатира (както в романа на Лем "Завръщане от звездите") Това е мъртва цивилизация, в нея няма напредък (може да се каже, че конкуренцията е важна предпоставка за напредъка, без нея и той спира.
Другата възможност са незадоволените цивилизации - апокалиптични след 3та световна, гадни и мръсни като в Гейтуей и хиляди подобни разновидности. Там обаче има динамика, движение, което е единствения начин за развитие. Лошото е, че те не се различават съществено от сегашното ни общество, същите мизерии и недоволство. МАй излиза, че за да не се самоубием като цивилизация, никога не трябва да постигаме идеалите си за щастие на всеки човек, винаги ще трябва да има жертви. Това, разбира се, при условие, че си останем същите полуеволюирали маймуни. Но идва времето, когато ще зарежем това наследство най-накрая, началото вече го положихме с генното инженерство.

[княз Крылов]

Да живее Глобализацията и Корпоративните републики

[Toshiro]

Крылов, радваш ме, момче!!!
Давай само така :tup: