Хайнлайн, "Звездни Рейнджъри" и описаната там реалност

[Kilroy]

Хъм , слабо място .. може би ще има големи маси от хора , които ще е чустват ощетени по някакъв начин, но всъщност те ще имат възможност да придобият граждански права , така , че ще трябва да се сърдят само на себе си . Мисля , че обществото в ЗР е узряло за този строй.

[messire Woland]

Това с придобиването на гражданските права няма да е много лесно:
а.) Там могат да са само физически съвсем здрави и доста издържливи хора; както знаем, учените и знаещите не са сред тях или поне не е практика
б.) Армията е със силно ограничен състав - Хайнлайн спрягаше число от сорта 10,000. Добре, нека да е 100,000 ... знаеш ли какъв малък процент е това - помисли, при сегашната (само земна!) популация, това би означавало, че броят на военните съответства само на армията на държава с големината на Полша примерно ...
в.) Далеч не всички минали през това ще са заинтересовани от политическа дейност. Даже бих казал - твърде малко ще са тези, които след армията биха избрали това поприще.

[княз Крылов]

Още от сега мога да ви кажа как ще свърши едно такова общество Както казах нищо ново под слънцето .... всъщност има толкова красноречив аналог в миналото
Говорим си за елементарен раннен феодален строй Участието във войната ти дава права, неучастието задължения към тези които имат права. Тоест има каста управляващи-комсуматори които са готови да жертват живота си в името на определени облаги. И хора които предпочитат да работят за благото на военните само и само да не рискуват живота си. Така преди около 1200 години се формира феодалния строй и крепостното право. Знаем прекрасно как свърши това С напълно естествена историческа еволюция - малцинство управляващи никога не можеда се задържи задълго на власта когато има очебийна разлика в статута им с този на н-гражданит. Още по древн пример в любимия ми Рим ...епа не успяха да задържът гражданство само като превилегия на "римляните" - не става когато насрещу 500000 граждани с надигнат гласовете на 15 млн провинциалисти без глас ....уж Да не забравяме че освен гласове по правилник има и един друг вид вот - общтвеното мнение, което не го интересува кой гражданн и кой не , а само коя група е по-голяма и силна. Така или иначе ще доъд врем когато безправните ще станат прекалено силни за гражданите и ще накарат да ги признаят за равни. Обикновеннотакива процеси не минават безболзнено за бвшите превлегировани..

[княз Крылов]

Освен това най-добрит политик е този който се страхува от войната Военните са безразлични към нея ....като максимум. Повечето са дори въодушвни при споменаването и Пробуждат се дтски мчти за геройства и т.н. Каквото и да си говорим да избреш професията на воененобикновенно е резултата на подсъзнателен стремеж към битки и слава, а не добрата заплата Хубави пари могат да се изкарват и по по-безопасн начин

[messire Woland]

Мда, освен това, в известен смисъл тук в политиката влизат в действие природни закони - изравняват се наляганията, тъй да се каже ... и влиянието на тези природни закони се наблюдава на най-неочаквани места. Като пример мога да дам нашата първа форумна игра

[княз Крылов]

Не сыпь мне соль на рану - она еще болит

[messire Woland]

Добре, а сега нека стартираме дискусията в посока - как би могло да съществува това общество, по начина описан от Хайнлайн (или поне максимално подобен до описания). Тоест, да се опитаме да го "оживим" и опишем. Дискусията ще е бавна и трудна, но да пробваме.

[Dragony]

Доколкото схващам Хайнлайн си представя, че всеки който има мераци за политическа кариера и за някаква власт се записва в армията, за да придобие граждански статут. Останалите, според него са достатъчно безинициативни за да създават проблеми и си живеят кротко и тихо, без много да се интересуват от управлението.
Аз например, съм изключително аполитичен и по никакъв начин не бих искал да участвам в управлението, ако съм добре материално усигурен ( каквито се предполага, че са хората в бъдещето на Хайнлайн)

[Kilroy]

хмм

Originally posted by "messire Woland"

Това с придобиването на гражданските права няма да е много лесно:
а.) Там могат да са само физически съвсем здрави и доста издържливи хора; както знаем, учените и знаещите не са сред тях или поне не е практика
б.) Армията е със силно ограничен състав - Хайнлайн спрягаше число от сорта 10,000. Добре, нека да е 100,000 ... знаеш ли какъв малък процент е това - помисли, при сегашната (само земна!) популация, това би означавало, че броят на военните съответства само на армията на държава с големината на Полша примерно ...
в.) Далеч не всички минали през това ще са заинтересовани от политическа дейност. Даже бих казал - твърде малко ще са тези, които след армията биха избрали това поприще.

По точка а. Извинявай ама това хич не ми звучи сериозно. Физическото здраве на един човек показва как той се отнася към себе си. Имаме и поговорка за това "Здрав дух в здраво тяло". Ще ти дам един пример. В България един инженер струва около 25,000 $. Всъщност държавата прави една инвестиция. Да кажем , че имаме човек завършил инженер , който вече работи и допринася за развитието на държавата. Този човек не се подържа физически , затлъстява, пуши , прекалява с алкохола от което е силно застрашен от една купчина болести. И същия човек става на 40 години и получава инфаркт когато още е в зенита си ... държавата губи 25,000 $, само за обочението му. При лекарите сумата е значително по - голяма. Затова в съвременните общества спорта е важна част от университетите. Чрез него се подобрява физическото здраве на хората.


По точка б това наистина е недостатък защото тази сума наистина е малка. Но пък колкото по - малко управници , толкова по - малко бюрокрация и коруция.

Същото важи и за точка в, можело е да ги обединиш. Но не забравай , това общество не винаги води войни. Общо взето служенето е една подготовка която трае 1-2 години, и след това човек може да се впусне в живота с пълна сила и с предимството, че има граждански права.

[Kilroy]

Originally posted by "княз Крылов"

Освен това най-добрит политик е този който се страхува от войната Военните са безразлични към нея ....като максимум. Повечето са дори въодушвни при споменаването и Пробуждат се дтски мчти за геройства и т.н. Каквото и да си говорим да избреш професията на воененобикновенно е резултата на подсъзнателен стремеж към битки и слава, а не добрата заплата Хубави пари могат да се изкарват и по по-безопасн начин

Хъм , струва ми се , че прекаляваш с телевизията и по - специално американските филми. На скоро имаше интервю по телевизията с един офицер от американските войски в България по време на войната в Ирак. Водещият , го попита , дали е вярно , че военните всъщност най - много от всички мразят войната. Той отговори , че това е така и че такива са настроенията и в американската армия. А за детските мечти , геройствата и тн ... прекаляваш с филмите.

[messire Woland]

Обаче, понятието "добре материално осигурен" изисква обяснение .
Защото, разбире се, то е относително понятие, тук мисля няма спор, нали? Тоест, то е силно зависимо от състоянието на обществото. Нека погледнем сегашната реалност на земята. Вземете един беден българин - има къща където живее, но едва "свъзва двата края" и кара на заеми или гладува от време на време. И сега да обърнем поглед към Африка да речем, към един "добре осигурен" африканец, от някоя от по-бедните държави на този континент. Един среден африканец, който живее в някое от селата там и яде веднъж на два дни, но е "среден" в тамошното общество ...
Или да сравним, как е осигурен и с какви условия разполага да речем един богат градски жител от средновековието и да го сравним с един серден жител на съвременен град ... първият няма: течаща вода, прясна храна и разбира се - медицинско обслужване, живее в ужасни от наша гледна точка условия, макар и да е богат по тамошните мерки.
А, ако съдим от характера на човешкото общество, материалната осигуреност всъщност на практика няма значение. Защо? Защото винаги има нюанси - по-богати и по-бедни спрямо средното ниво. Важна е само амплитудата, разликата между най-богатите и най-бедните, колко е голяма (в пъти). Тя би могла да бъде революционизиращ фактор (ако е много голяма) или спиращ общественото развитие и съответно - затормозяващ фактор - ако е много малка. Затормозяващ развитието на обществото разбира се и лишаващ го от желание за подобрения и съответно - от желание за движение и промяна, за "прогрес" (един също доста спорен термин ).

[Kilroy]

Материалните нужди, се свързват с физическите нужди на един човек.
Имаме една хубава българска поговорка : "Гладен човек , лошо мисли и лошо гледа". Или по друг начин не мисли нормално.
Човек има 3 основни физически нужди. Да се храни и да пие и да прави секс. Когато една от тези нужди не е задоволена той не мисли нормално. След задоволяването на тези нужди, идва на дневен ред задоволяването на духовните нужди. Още древните римляни са го казали : "Хляб и чрелища" и са абсолютно прави.

[messire Woland]

По точка а. Извинявай ама това хич не ми звучи сериозно. Физическото здраве на един човек показва как той се отнася към себе си. Имаме и поговорка за това "Здрав дух в здраво тяло". Ще ти дам един пример. В България един инженер струва около 25,000 $. Всъщност държавата прави една инвестиция. Да кажем , че имаме човек завършил инженер , който вече работи и допринася за развитието на държавата. Този човек не се подържа физически , затлъстява, пуши , прекалява с алкохола от което е силно застрашен от една купчина болести. И същия човек става на 40 години и получава инфаркт когато още е в зенита си ... държавата губи 25,000 $, само за обочението му. При лекарите сумата е значително по - голяма. Затова в съвременните общества спорта е важна част от университетите. Чрез него се подобрява физическото здраве на хората.

Извинявай, обаче инжeнера: първо - не е интелектуалец, особено в България; и второ - не е пример за човек, допринасящ за развитието на науката или обществото. Това е просто един занаятчия. Примера не е сериозен. Особено, при мижавото и нещастно образование, предлагано в този техникум (в никакъв случай не е университет!).
Както и да е, отклоних се. Иначе, да, държавата влага средства в обучението на различни специалисти. Да. И какво от това? Хората, които наистина допринасят за развитието на науката например са единици. И не винаги държавата е давала средства за тях. Примери - бол. Като най-често, този човек трябва да избира и за да напредне в една област, трябва да изостави друга. Здравето и грижите за него (спорта, например).
А спорта в нашите висши учебни заведения е ... айде да не псувам всъщност.

По точка б това наистина е недостатък защото тази сума наистина е малка. Но пък колкото по - малко управници , толкова по - малко бюрокрация и коруция.

Ами това не е очевидно. Разбира се, в България количеството на бюрократите е минало всякакви мислими граници. Но без немалко количество чиновници ... няма как. Вземи за пример същите висши учебни заведения. За управлението им е нужен немалък спомагателен персонал.

Същото важи и за точка в, можело е да ги обединиш. Но не забравай , това общество не винаги води войни. Общо взето служенето е една подготовка която трае 1-2 години, и след това човек може да се впусне в живота с пълна сила и с предимството, че има граждански права.

Да, но точно тук е слабото място, за съжаление. Този човек няма да е "пропит" от "колективния дух". Тоест, няма да е пълноценен според философията на Хайнлайн.

[gollum]

С това си изказване, Килрой, ти изключи почти целия творчески слой на човечеството от категорията на "нормалните" хора :lol:

Нямам думи. Ако ти наистина мислиш, че най-важното е да се налапаш, да се напиеш (какво ли имаш предвид, тук) и да се съешиш, то - нямам думи за качеството на твоето съществуване. И ако мислиш, че мисленето е пряко свързано (даже функция на физическите нужди) със задоволяването на билогическите ти нужди, то ти си най-последователният ленинист, когото съм срещал! Страшна работа. Да свързваш пълноценноста на човека с възможността му да задоволява своите биологически нужди... Хубаво, че хората си имат и информационни функции.

А за военните и войната - по-принцип всичко зависи от конкретната епоха и култура (както и от PR-а). Но ако се обърнем към историята и литературата - повечето военни имат подобни мечтания на едно или друго ниво. Да не говорим, че кариерата им е свързана с конфликтите и тяхната честота и качество.
Има твърде много показателни литературни примери (сега се сещам за "Татарската пустиня", например).

Но ако се върнем в руслото на дискусията - в обществото на Хайнлайн идеята е, че само тези, които са минали военна служба имат право да гласуват, т.е., да определят кой да управлява държавата им. Но всеки може да бъде сред избраните да управляват - независимо дали има право да гласува или не.
Нещо повече, в общество като това или бившите военни ще бъдат елит или тихомълком презирано малцинство. В първият случай, те имат нужда от реално снование за влиянието си. Това основание не може да бъде правото на избор, освен ако те не действат съвместно, като избират само "свои" хора. Но така пак ще се стигне до определен проблем - те ще съставят политическата класа и съответно, противоречията ще бъдат вътре в общността им. Това ще ги разкъса и постепенно ще привлече и не "военни" хора.
При вторият вариант (който е намекнат в книгата) - реалната икономиеска власт се намира в ръцете на цивилни специалисти (които не минават през казарма, за да не си губят времето). Тяхната субкултура почти задължително ще има негативно отношение м мирно време към военната каста (като към хора нерационални - само ядат ресурси без да произвеждаг нищо реално в замяна). Бившите военни няма да имат на какво да се опрат, защото целият останал свят (особено частната инициатива и специализираните обществени области) ще са недостъпни за тях (те заменят по неизбежност цивилната си специализация с военна - която обаче в мирно време няма реално приложение - да не забравяме, че вътрешни конфликти няма).

Неизбежно е, според мен, хората с граждански права бързо да загубят каквото и да е значение. И ще могат да си говърнат само по време на война, но тогава "внезапно" всички ще могат да добият бързо граждански права (защото няма как да не се остъпи от професионална към масова армия при един тотален конфликт).

Според мен, подобно общество ще се движи на тласъци, между отделните военни конфликти.

[Kilroy]

Извинявай, обаче инжeнера: първо - не е интелектуалец, особено в България; и второ - не е пример за човек, допринасящ за развитието на науката или обществото. Това е просто един занаятчия.

Човек ти изобщо правиш ли разлика м/у инженер и човек, който е завършил средногимназиален техникум (техник , занаятчия и тн.)? Ти абсолютно не си запознат в нещата. Главната задача на техническите вузове е на да запознае хората с текущата техника на пазара за да може човек да я поправя и да стане техник или занаятчия, а да го запознае с основите на материята и да го научи да учи в следствие на което , инженера да измисля и усаваршенства нови технически средства, той НЕ Е ТЕХНИК. Там се учат основи , и се вниква в същниата на нещата а не се обикаля по периферията както е в техникумите. В ТУ - София има една купчина лаборатории в който работят хора , за разработване на нови технологии. В България това е позанемарено заради материалното осигуряване , но по цял свят е така. Разбираш ли разликата?