Праисторическото изкуство

[Warlord]

Имах предвид, че изкуството все пак е възникнало независимо от религията, по-скоро като експеримент, по същия начин и музиката. В последствие вече човека е започнал да си го нагажда и към религиозните възгледи - това все пак е доста подходящ начин на изразяване.

Например докато си пиеш бирата и несъзнателно отлепяш етикета и си правиш разни формички от него - ракетки, ветрилца - това също е създаване на изкуство, и то без да си разсъждаваш за религията и философията в същото време

Е сега те закопах с тоя пример!

[gollum]

Имах предвид, че изкуството все пак е възникнало независимо от религията, по-скоро като експеримент, по същия начин и музиката. В последствие вече човека е започнал да си го нагажда и към религиозните възгледи - това все пак е доста подходящ начин на изразяване.

Аз имах предвид, че в моето възприятие първично е "митологичното" съзнание, като под "митологично" разбирам такова осъзнаване на света, според което всяко "нещо" е съставна част от едно цяло, вкоето то има совето място. За това съзнание светът не е портиворечив в симсъл на разделен на отделни, несвързани "сфери на мислене и действие" (като например, религия, изкуство, наука, всекидневен живот), а всичко се мисли и разглежда заедно и не-отделено. И част от това е нещото, което тук наричаме изкуство. А по-късно с разделянето на мисленето на сфери, когато възниква рилигиозното и представмата за религия, когато възниква донякъде и идеята за изкуство като отделан дейност, намираща се в противоречие с останалите всекидневни "низши" дейности, може да се каже, че "религията използва изкуството за свои цели". Но в първичното съзнание религията или религиозното не са отделени, не са отделни елементи и не смятам, че са се осмисляли като нещо "висше и различно" от останалите "всекидневни" дейноти (или "низши", както би ги определило едно религиозно съзнание).

[albireo]

Хич даже не успя. Обясняваш нещата само и единствено от гледна точка на съвременния човек. Аз, който докато си пия бирата и отлепям етикета, за да си правя разни формички от него със сигурност не съм първобитен човек и за мен има много ясна и разграничима линия м/у ежедневно действие и такова натоварено с религиозен смисъл.
Докато за един първобитен човек от древните времена самото пиене на бира вече ще е религиозно обусловено по някакъв начин. Не само - самото приготвяне на бирата, ще е религиозно обяснено, ще е кодирано по някакъв начин в общата му представа за света, която е всецяло религиозна. Знаеш ли колко митове има само в които се разказва именно за изнамирането на дадено ястие от боговете, за неговото приготвяне и т.н. (това е кодирането което имах предвид).
В този смисъл, аз съм по-склонен да приема че изкуството на първобитния човек (мислено като рефлексия, като импулс за претворяване на света) по същество се вписва и е съставна част от общата схема на сакрално обясняване на околния свят, която е зададена от религията - врявания, митове и т.н.
Самоте драскулки по стените или резки по костите може да са профанни като импулс, но осмислянето им (тази именно рефлексия) вече е сакрално т.е. религиозно.
Мисля че тук Голъм би могъл да каже мн. повече по въпроса.
(И виждам че докато съм писал, той общо взето ти е обяснил струва ми се същото, което и аз се опитвам да кажа. При това май по-ясно от мен.)

[Warlord]

Добре, а ако приемем хипотетично, че първобитните хора са нерелигиозни и убедени атеисти, при това положение според теб щеше ли пак да възникне изкуството?

[albireo]

Атеист е съвременно понятие възникнало ако не се лъжа в късновикторианска Англия. Как така го прилагаш към първобитния човек?

[gollum]

Добре, а ако приемем хипотетично, че първобитните хора са нерелигиозни и убедени атеисти

Логически е невъзможно да приемем подобно нещо . Защото а-теизъм означава именно съзнателна не-вяра в същестувването на върховно същество. За да имаш подобна не-вяра първо трябва да имаш вяра във върховно същество, т.е. няма как да имаш атеизъм без преди това да имаш теизъм. А доколкото атеизмът се развива на основата на теизма, то първобитните хора по определение ще са теисти, а чак след това могат да станат атеисти и вече няма да са първобитни.
Това само и единствено чрез логика.

Обаче ти питаш нещо, което има симсъл - "щеше ли да възникне изкуството?". Първо помисли какво влагаш в смисъла изкуство и веднага ще забележиш, че то изисква вяра за да се появи. Ако питаш щяха ли хората да ваят фигурки и да рисуват рисунки, то съм убеден, че щяха, тъй като това е наподобителска дейност и зародишът на културата и въобще на обществото са немислими без нея.

[Warlord]

Ако питаш щяха ли хората да ваят фигурки и да рисуват рисунки, то съм убеден, че щяха, тъй като това е наподобителска дейност и зародишът на културата и въобще на обществото са немислими без нея.

Това исках да чуя, а и да намекна в началото :tup:

[gollum]

Това, което ти намеквахме ние, обаче, е че подражателството е част от първобитното съзнание, вероятно пряко свързана с практическите приложения на ваятелството на фигури и на изобразителството на образи, а подобна употреба ние бихме назовали магическа. Фигурката е част от магическите или ако щеш митологични дейности като ваенето на съдове от гилна (или друг материал), сеенето, лова, събирателството. А не е празна дейност в стил "днес видях един бивол и ми хареса и сега ще го нарисувам на тази стена". Т.е. това е дейност, която е едновременно смислово натоварена (символична, в известен смисъл, макар че по-скоро за нас) и практическа, а не произволна.

[albireo]

Но нали разбра, че пътя от "това" до изкуството минава през религиозно "осмисляне" (нямам предвид осмисляне в съвременния му рационален контекст, ами по-скоро като рефлексия на околното, на поставянето му в подредбата на света, за която Голъм писа в пост #17)
Но ми се струва, че ти имаш друго разбираме за това какво е изкуство и оттам възникна тая под-дискусия.

[Warlord]

Ами например на човека му е необходимо по някакъв начин да съхранява вода или семена в обежището си и поради тази причина си прави гърне от глина, боядисва го издълбава му някакви фигурки за да е по-готино щото се кефи на шарении примерно. Това също е изкуство, но по никакъв начин не е свързано с религията.

п.п. тук малко се размива и границата между произведения на изкуството и произведения на труда и предназначени за него.

[albireo]

...по-готино щото се кефи на шарении примерно. Това също е изкуство, но по никакъв начин не е свързано с религията.

Ох имам чувството, че просто пропускаш покрай ушите си нещата които не разбираш, и си караш едно и също, без да се опитваш да осмислиш това което пишем.
"по-готино" "кефя" - нямат нищо общо с религията така ли?
А кое е "по- не готино" и кое е "не-кеф"? Не те питам за теб, а за първобитния човек; от къде той може да направи разликата?

[Warlord]

Ами въпрос на вкус. Разбирам това което намеквате, но искам да подчертая, че не е задължително да е така във всички случай.

[gollum]

Ами например на човека му е необходимо по някакъв начин да съхранява вода или семена в обежището си и поради тази причина си прави гърне от глина, боядисва го издълбава му някакви фигурки за да е по-готино щото се кефи на шарении примерно. Това също е изкуство, но по никакъв начин не е свързано с религията.

Пропускаш възможността, за която намекваме, че въпросинят първобитен човек, когато използва едно или друго изображение или мотив, не го парви "защото му е кефнало така в момента", а защото влага определен смисъл и най-вече предназначение в това изображение - да речем, отдава дължимото на силата, котяо му позволява да вае глина или пък която позволява на зърното да се роди отново следващата година. Или пък изображението прави съдът по-здрав, по-устойчив на лоши влияния или пък благодарение на него и силата, към която се отпраща посланието (която се въплътява чрез изображението) това, което ще се сложи в съда ще трае по-дълго, няма да се развали и т.н.
Т.е. един или друг мотив и изображение се използват заради свойствата си, а не поради естетическото им въздействие.

[albireo]

...не е задължително да е така във всички случай.

А ако не е така, тогава как е? Можеш ли да дадеш обяснение? И дали е въпрос на вкус или на разбиране?
Нека да илюстрирам въпросите с едно конкретно питане - защо онази склуптурна фигурка посочена по-горе е именно такава? Дебела, с огромни гърди и още по огромен ханш.
Ако съм те разбрал правилно ти имаш общо взето 3 отговора
а) щото автора си е падал на жени с голеееми гърди
b) направил я е по подражание щото около него е имало само такива жени
c) не знаем

дали?

[alexmania]

Ами въпрос на вкус. Разбирам това което намеквате, но искам да подчертая, че не е задължително да е така във всички случай.

а) щото автора си е падал на жени с голеееми гърди
b) направил я е по подражание щото около него е имало само такива жени
c) не знаем

Добре нека систематизираме разбраното до тук за произхода на изкуството това наистина е добра идея.Warlord определено това не е въпрос на вкус тъи като понаятието вкус което така удобно използваме в наши дни поне според мен се възпитава. Относно трите подточки която и да избереме за отговор според мене няма да згрешиме защото по мое кромно мнение и трите са правилни и сега ще обясна защо. Значи относно Б) да наистина тогава са били такива жените благодарение на това че е трябвало да раждат следващото поколение деца да кърмят децата и да оцеляват и естествено са били водачи на обществото което неминуемо се отразява и в днешни дни на теглото на хората. Относно А) можеме да предположиме че наистина това са идялите за кароста имаики предвит че в тази си форма жените тогава са били много по функцонални тоест била е наложителна и съответно красива за първобитния мъж. Относно С) естествено че нищо не знаем и това са само догатки но все пак тези статуи освен баналното им ежедневно предназначение да почитат богинята маика с идеята че благодарение на нея оцеляват (един вит късметлийски амулет) тези статуи или както снизходително ги наричат историците "Венерите" все пак в себе си таят и други чисто художествени качества за които всъщност говориме. И тук точно можем да кажем дали тези качества са плод на тази функцоналност на религозност или са първите опити за култивирането на този "вкус" за които стана дума по нагоре или са просто изблик на творческото съзнание на първобитният художник. Хаха и все пако това наистина е дискусия с научна цел но нямам претенций да съм бил там и да знам тези неща така да се каже от извора.