Праисторическото изкуство

[alexmania]

Нека рзагледаме цялата история на изкуството такава каквато е не такава каквато би трябвало да бъде започваики неминуемо от началото на човешкия род. И така в този период можеме да разискване причините за възникването на праисторическото изкуство целите задоволяващо то в първобитният строи мотивите на стенописите в пещерите като "Ласко" и изразните средства на праисторическия художник или дали тои е можел в краина сметка да рисува или тези стенописи са напълно случаен плод на самобитното искувство. При желание можем да разгледаме матерялите за направа на боите за стенописите и вобще инструментариумът на праисторическият художник които са тясно свързани с по горните въпроси. Аз имам виждане по полод отговорите на по горните въпроси но горя от любопитство да чуя какво мисли Форумът по този въпрос и да намериме в краина сметка истината за този период от човешката история.
П.С. Съжалявам за правописните грешки неграмотен съм.

[Warlord]

Не ми стана много ясно какво точно имаш предвид?! Изкуството се заражда още с вида хомо-сапиенс, то е част от неговата природа. То заема празнината и интервала между лова и грижата за семейството. Логически погледнато в началото няма смисъл и полза да го има, но въпреки това съществува.
Незнам и какво имаш в предвид, че тези "стенописи са случаен плод на стенобитното изкуство"??? Ако конкретизираш малко въпросите си може и да успея да ти отговоря.

[alexmania]

Имам предвит самобитното изкуство не стенобитното по полод зараждането на изкуството то може би по мое скромно мнение има нещо общо с зараждането на религията или по точно тогавашното изкуство обслужва религията като в него (изкуството) предците ни намират формата на своите тотеми. Относно стенописите говоря за това че тъи като повечето скални рисунки изглеждат детинско наивни но всъщност не са. Праисторическият художник наслагва (като леари в фотошоп) животните в ловните сцени и по този начин един вит своеобразно създава или поне се опитва да създаде дълбочина или преспективна система. Та въпросът ми беше дали тои прави това случаино или е плод на години набюдение над заобикалящият го свят и опити за рисунки ненамерени или умишлено унищожени. Така или иначе до нас са останали само ловните сцени с своята наистина изящна грация на линията и съвсем умишленото стилизиране на формата което ме води на мисълта че праисторическия художник не е отстъпвал по талант и възможности на днешния . Мога да дам аналогия и в матерялите които е използвал за направата на тези стенописи. Ако се загледаме внимателно в откритите по това време кухи кости можеме да видим че всъщност това са първите туби за бои което от своя страна показва че още по това време са разбирали от техника и технология на живопистта ужасно дълго време преди художниците ознаменували италянския ренесанс да напишат първите си алманаси за направата на грундовете боите и четките си. Просто първобитния художник е нямал нужда да записва своите знания а ги е предавал устно на следващото поколение.Но наистина по интересната част от тази тема е в зараждането на изкуството и наистина в краина сметка дали от зората на времето то на практика още от тогава не е било подвластно на религията или духовните виждания на човешкият род или в краина сметка самото то по късно в праисторическият строи не се е превърнало единствена цел а духовните виждания са почнали да се изменят спряма него. Дали в краина сметка откриваики красотата на заобикалящата го природа и величието на природните стихий всъщност човекът един вит чрез тези ловни сцени е искал да изрази възхищението си от красотата и грацията на дивите животни или просто ги е рисувал защото му е било скучно. И в двата случая отговорът е много важен за по нататъчното развитие на изкуството защото на определен период от време се появяват точно такива "ловни сцени" в историята на изкуството които са насочени единствено и само към красотата не към религията социялния строи или друга такава причина. Мисля че темата все пак е интересна извинявам се за правописа си или по скоро грешнописа.

[Warlord]

За скалните рисунки е характерна плоскостта на образа, няма перспективно изображение, също така липсват и елементите на светлосянката, щрихът е много груб. Не, че не са хубави де, толкова древни и все пак красиви и наистина са страшно много като количество. Но те са едва началният стадий на изобразителното изкуство.

А иначе как се е появило изкуството - след като човека вече е станал сръчно същество е било въпрос на време да започне да твори произведения на изкуството. То като начало може и да е било свързано с религията на пещерния човек - анимизъм и вяра в природните стихии, с времето се е променяло заедно с религиозните възгледи и цивилизационния напредък на хората.

[alexmania]

http://www.metmuseum.org/toah/hd/lasc/hd_lasc.htm

http://www.metmuseum.org/toah/hd/chav/hd_chav.htm

виждаш ри как изображенията на заден план са застъпени от тези на предния?. Това е първият опит за преспектива правен някога при това спълучлив до известна степен.Колкото до щрихът аз поне не виждам такъв

http://www.artlex.com/ArtLex/s/images/stonag_lascauxhors.lg.jpg

но се забелязва нещо друго виждаш ли как идъбраженията са запълнени с охравият пигмент не до края и са оградени с линия?. От долу прозира естественият цвят на камъка тоест художникът използва всичко което може или обикновено когато рисуваш върху цветна хартия гледаш да я използваш защото иначе със същия успех можеш да рисуваш и върху бял лист тоест не запълваш до краи определени сектори. Изглежда сякаш и авторът се е сетил за този похват 30,000 преди новата ера. Значи един вит използва модерни изразни средства за своите произведения.А относно зараждането му си прав че в нашата природа е да творим неща но това си качество сме онаследили от наще предци или имено самите каменни хора мисълтта ми е такава не мислиш ли че всъщност изкуството винаги е съпътствало духовните възгледи на нашия род ВИНАГИ но кое е първо дали духовните виждания са диктували изкуството тогава или е било обратното в смисъл такъв изкуството е създало нуждата за такива виждания?

http://www.artlex.com/ArtLex/s/images/stoneag_willendorf.lg.jpg

това склупторон произведение е на религиозна тематика имаики предвит матриархалният строи съществуващ по това време но то е много красиво имам предвит следното загледаи се в стилизирането на формата. Стилизацията навлиза наи много в съзнателното изкуство благодарение на както някои го наричат (това е смешно знам поне петима човека спечелили това прозвище) 4бащата на модерното изкуство" или Матис с главно "М". Още нещо самите стенописи са били открити доста по късно заедно с откриването на пещерите и въпреки това те са запазени почти в идиално състояние което се дължи на технологията на първобитния художник. Само за сръвнение от правените стенописи през 80те и 90те години на нашия век в България са оцелели само 10% за останалите има само снимков матерял.Значи тези художници са били страшно изобретателни за да оставят своите произведения непокътнати 30,000 години. Или са били по умни от сегашните винаги има и такава възможност. При всички случаи този период е много интересен така че трябва да дискутираме било ли подчинено изкусвото по това време или е било доминантната?.

[gollum]

Хъм, струва ми се, че използването на понятието "изкуство" по начинът, по който ние го разбираме днес, спярмо контекста на първобитните общности (или въобще примитивните/първичните) издава твърде свободно отношение към поянтийния апарат от наша страна. За да бъде оправдано то трябва да бъде подкрепено от поне някакво обясенние, което да се вписва в представите ни за тези общества и тяхната структура и системни особености. Естествено, няма как това изцяло да бъде изградено на основа артефакти и техните тълкувания, но е хубаво поне някак да бъде обяснено. Това разбиране за изкуството се появява много късно - в контекста на едно традиционно общество изкуството е неделима част от вярванията и разбиранията на членовете на общността и в никакъв случай не е някаква самостойна/самостоятелна дейност, както каквато се възприема днес.
По същият начин ми се стурва малко повърхностно да подхождаме към намерените артефакти от гледната точка на примитивизъм/модерност (съвършенство) на техническите умения и изразните средства - такова отношение към миналото обиконвено издава известна незрялост на разбирането за минало.

[Sir Gray]

Аз далеч не разбирам много от изкуство, така че извинявайте, че се намесвам малко не на място, но бих направил една забележка от по-общ характер.
В горните постове не се ли предполага прекалено много "предвидливост" за праисторическите художници Не знам на вас как ви се струва, но за мен е абсурдна мисълта, че някой тогава е седнал да мъдри каква точно технология да използва, така че драсканиците му да се запазят 30 000 години. Тук всъщност влиза в действие един принцип, който се използва често като аргумент и във вселенознанието- нещата са такива, каквито ги наблюдаваме, защото ако бяха други нямаше да можем да ги наблюдаваме. В нашия случай е повече от логично, че всички картинки, които не са били нарисувани според 30хилядогодишната технология просто са изчезнали и сега виждаме само тези останалите и се чудим колко предвидливи са били пещерняците
Допълнително в предишните постове често се споменава един или друг "похват" и "метод". Съмнява ме, че някой кроманьонец е мислел и систематизирал изкуството в "похвати". Поправете ме ако се лъжа, но всъщност систематизацията и методологията (рационализацията така да се каже) в изкуството навлизат сериозно като европейски феномен в резултат на прочутия Ренесанс. А това, че определени "хватки" са се използвали по всяко време е напълно разбираемо - ако "хватката" прави картинката по-приятна за гледане много ясно, че ще си я прилагам с кеф

[Longanlon]

Тука пак забелязвам любимата на всички историци и особено археолози мантра за религията и обредите. Колко лесно - всичко, което древните са правили е обредно и свързано с религията им. Не, не може да е детска играчка, не може да е счупена ос на каруца, не може да са драсканици по стената направени в скучна дъждовна вечер. Трябва да е култов предмет, религиозни рисунки - иначе не е интересно, нали?

[gollum]

Лонганлон, не съм сигурен доколко проблемът е в това дали е интересно или не . Но за себе си съм сигурен в едно - преди да формулираш мнението си, че дадено нещо е направено именно като изкуство, т.е. като осъзнат акт на творение, на създаване на продукт на личната ни вселена, то трябва да си сигурен, че подобно разбиране е могло да същестувва в този вид в дадения контекст. Естествено, малко ще е трудно да се напарви това на паркитка когато става въпрос за т.нар. (название неслучайно, пердполагам) "предисторически" времена. Но поне човек може да се опита да си го представи. Аз, за себе си, си мисля че тези хора едва ли са правели някаква разлика между "религиозно" и "изкуство" или нещо друго - по-скоро си представям, че тези творчески актове са били част от всекидневието им и са имали конкретно практическо значение (и в този смисъл, разбира се, сред тях трябва да има играчки и пердмети на бита, което с нищо не променя нещата), защото религиозното не е било обособено, а част от тъканта на нещата.

[alexmania]

Това което казвате е правилно но постиженията които несъмнено са скалноте стенописи предполагат едно дълго набюдаване на формата на животните заобикалящият те свят и хм съм сигурен че това набюдение и разбиране за нещата присъстващо в скалните стенописи е определен еднозначен творчески акт но каква е била неговата функция ? Дали е нямал за цел да образова останалите поколения кое животно как изглежда или тази част от изкуството е била освободена от "смисъла" такъ какъвто ние го използваме и посветена единствено на красотата и величието на заобикалящият ни свят. Колкото до интелектът на художника имаики предвит техническите решения те определено са търсени нарочно тоест със сигурност е имало предишни опити на стенописи с нетраини и некачествени матеряли(бои). Така че наистина излиза че тези наши прадеди са били доста разумни даже повече от някои хора които познавам.

[Longanlon]

Общо взето съм съгласен, Голум. Раздразнението ми наистина визира най-вече малко по-късни етапи от археологическото наследство

Така че наистина излиза че тези наши прадеди са били доста разумни даже повече от някои хора които познавам.

good point

[gollum]

Да, това наистина е добро попадение . Мисля че може би няма да сгрешим ако заключим, че количеството разумност и умелост (особено в плана на човешката природа или способността за възприемане и мислене по-общо написано) е константно за всеки исторически контекст. Хората от миналото в никакъв случай не са били по-малко умели или разумни от съвременните, просто това е неизбежно повтарящ се с всяко следващо поколение и епоха мит спрямо предшествениците, дължащ се повече на късогледство и нежелание (а донякъде и невъзможност) да се порникне в контекста на миналото, отколкото на реални разлики.

По отношение на функцията на тези творчески актове в предисторическите времена можем само да гадаем. Но хубавото е, че когато се отдаваме на това занимание тук не е и необходимо да се правим на интересни, пирдавайки наукообразност на мнението си (е, освен когато перкаляваме с претенциите си ). Възможно е всички тези актове на творчество да са били също толкова ежедневна и необходима дейност (в очите на тогавашните хора), колкото ежедневната дейност по търсене и приготвяне на храна и всички останали форми на труд. Т.е. да са имали своя магичен от наша гледна точак симсъл и предназначение.

[Warlord]

Ами според мен не е задължително изкуството да е възникнало като вид религиозен обред или въобще по някакъв начин да обслужва религиозните възгледи и ритуали на древния човек. А както отбелязах преди 30 000 години както изкуството, така и религията е на начален стадий на развитие и представлява анимизъм и вяра в природните стихии. А рисунките са на животни и хора, сцени на лов и тн. - неща от ежедневието на човека. Моето мнение е, че изкуството възниква защото си е заложено у човека, а пък по-късно религията си го присвоява за нейни си цели

[gollum]

Моето мнение е, че изкуството възниква защото си е заложено у човека, а пък по-късно религията си го присвоява за нейни си цели

, аз това си го обяснявам като част от митологичното мислене, което допускам че е присъствало у праисторическите хора (да приемем това съмнително название ), т.е. разбирането за света като единна цялост, в която всяко нещо има своето място и има пряка връзка между изображението на едно нещо и самото нещо, както и между назоваването/говоренето/пеенето за нещо (изобразяване чрез звуци) и самото нещо. Т.е. това, което възприемаме като изкуство е интегрална част от вазимодействието на хората със света около тях и изобразяването на ловна сцена е взаимодейстиве от същия тип като самото преживяване на ловна сцена - начин за осмисляне и въздейтвие, нещо такова. Иначе съм съгласен, че желанието да сътвориш нещо, да наподобиш света около себе си (да го повториш) е сякаш част от това да си човек.

[albireo]

Ами според мен не е задължително изкуството да е възникнало като вид религиозен обред или въобще по някакъв начин да обслужва религиозните възгледи и ритуали на древния човек. А както отбелязах преди 30 000 години както изкуството, така и религията е на начален стадий на развитие и представлява анимизъм и вяра в природните стихии.

Ето тук сам си противоречиш.
Освен това правиш едно разграничение м/у ежедневно и религиозно. Не ти ли е хрумвало, че за предмодерния човек (не само за първобитния) ежедневното Е религиозно. Религията (което естесвено включва и анимизма - надявам се не разбираш под религия само нещо институционално организирано) не си присвоява нищо отвън, просто защото в сферата на човешките дейности няма нищо извън нея.