Топ 10 на съвременните руски военно-исторически филми

[заря91]

Сетих се за два други добри филма: Първия е ''Поп'' от 2009-та (живота на един свещенник по време на немската окупация 41-44-та, и опита за възстановавяване на църковната му епархия, след сталинските гонения). Другият е ''Край'' от 2010-та(покзава суровия живот в един от сибирските лагери на ''враговете на народа'' през зимата на 1945г.)

[Amazon]

Някакви данни, документи, спомени, цифри за това? 80% в първия бой - кой, къде, кога?

Тук има нещо вярно, с изключение на тези 80% които поне аз не съм срещал. Наистина танкистите си получават танка директно от завода. И наистина са неопитни. С изключение на командира, където към кратят на 42-ра се научават че трябва да е карал поне половин година школа за да е ефективен. Иначе съм чел, че буквално му дават танка на изхода от завода, екипажа също, и в джоба филтъра за гориво. Разписва се за танка и екипажа и тетака. Няколко часа за сработване(то тука си е цяла любопитна епопея, но не е по темата) и бегом в бойните подразделения. От там нататък е отговорност на командира да превърне тракториста и селянчетата от екипажа в танкисти и войници. Някой командири успяват, нищо че са момчета на по 20-тина години. Някой не успяват. Абе кофти работа.

[zmaj]

Добре, приемам критиката - процентите предполагат математическа точност, а тя се обосновава на документи и числа. В този смисъл, добре, съгласен съм - изказът ми не е бил прецизен.Но ако кажа " голяма част от тези младежи са загивали в първия сериозен бой" - мисля, че смисълът не би бил различен, Кало. Това твърдение вече можеш да го засечеш в статистиките за загубите на танкове и екипажи в цитирания период /такива има/ и в субективните, но безценни спомени на оцелелите фронтоваци - айде, ако не ти се търси в цитирания сайт /защото там обемът на информацията е колосален/, в книжлето "Аз убивах с Т 34" има поне десетина такива истории, като подкрепената от Амазон версия за скорострелната подготовка на танкистите в кризисния момент 41-42-ра.
Тук обаче трябва да направим уговорката - стигнало се е до този момент, след като голяма част от добре обучената и екипирана кадрова армия буквално се стопява. Иначе, пак в същите спомени имаше историята на кадрови танкист от 1939 година, задържан на служба и след април 41-ва, и оцелял през цялата война. Той си казва, че до войната танкистите са били елитът на Червената армия - добре обучени, нахранени и екипирани. След това обаче нивото драстично спада по обясними причини.
Като казвам "кьосета" - имам предвид 17-18 годишни селянчета, мобилизирани набързо от тракторите им да стават танкисти - с няколко часа управление на Т 26, сглобяване на Т34 в завода и хвърляне в месомелачката. Цяло чудо е, че е имало и оцелели и ветерани от цялата война.
Същото важи и за непрецизния епитет "учили-недоучили суворовци" - тук имах предвид възпитаници на военните училища по на няколко месеца обучение, все още тийнейджъри, които е трябвало да бъдат хвърлени в боя, за да задържат танковите колони на Вермахта пред Москва. Естествено в РККА не са били дебили - никой не е правил това с голямо желание, но се е случвало, а когато е било възможно да евакуират училището с персонала и курсантите - са го правили.
Що се отнася до "опълчението" и работническите батальони - гледах наскоро документален филм за битката за Москва - там се казваше, че две трети от пратените в бой набързо мобилизирани цивилни не се връщат обратно - били са зле екипирани и набързо събрани.
Та, в този смисъл - защо да не е възможно в критичния момент на някой да му хрумне да набира военнослужещи и офицери от бившите професионлани военни, а и не само - сред зековете. СССР си е била доволно военизирана държава и елементарната военна подготовка си е била задължителна за голяма част от мъжкото население дори преди 1939 година и драстичното увеличение на числеността на РККА.

[gollum]

-------------[извън темата]----------------------------

Та, в този смисъл - защо да не е възможно в критичния момент на някой да му хрумне да набира военнослужещи и офицери от бившите професионлани военни, а и не само - сред зековете.

Отговорът е простичък - те не случайно са в затвор или лагер: защото са извършили нещо, поради което "властта" не им вярва. И като помним колко важен е момента, каква параноя гони въпросната "власт" (навсякъде им се привиждат диверсанти, предатели и прочее) на кого ще му хрумне гениалната идея да събере накуп и да въоръжи въпросните престъпници и "подривни елементи"? И колко време ще отнеме самия този ръководител да се озове зад решетките със сходно обвинение? За гениалната идея да организира накуп и да даде оръжие на хора, които вече веднъж са "предали" доверието на "властта", т.е. логичното е да се очаква от тях да сторят същото. Т.е. чисто логически погледнато е малко вероятно точно тогава подобно нещо да се е случвало, освен в някакъв изключителен порядък (т.е. под формата на изключение, в обсаден град и то пак - не е много вероятно). Или може би в някакъв единичен порядък под формата на преразглеждане на присъдата (знам ли?). Т.е. каквото и да е, зад това трябва да стои не просто решението на някои функционер на достатъчно високо ниво (писмено, т.е. трябва да бъде намерено документ), но трябва да има и някакъв документ от най-високо ниво като основание (отново нещо, което оставя ясно видими документални следи). Това трябва да се търси.

СССР си е била доволно военизирана държава и елементарната военна подготовка си е била задължителна за голяма част от мъжкото население дори преди 1939 година и драстичното увеличение на числеността на РККА.

А виж тук до известен смисъл си имаме работа с митове - особено ако говорим за началния период. Поради различни причини (главно финансови, организационни и прочее) една не малка част от мъжкото население въобще не минава през военна служба през 20-те и началото на 30-те години, друга - минава през ограничена такава (териториални части). Нещата започват да се "оправят" в това отношение едва през 30-те години и чак към втората им половина започват да обхващат наистина "голяма част" от наборния контингент (младежи в съответната възраст) в наборната армия (като до края на 30-те години се запазва в определена форма и службата в териториални подразделения (местон опълчение на практика)).
Така че за 41-ва/42-ра сред контингента, който е трябвало да минава през армията грубо 1920-1934-1935 (т.е. родените след 1900 г. до около 1915-1916 г.), едва ли повече от 20-30% реално са минали през някаква форма на военна подготовка. Това са хората, които през 41-ва/42-ра година са били на 30-40 годишна възраст (т.е. тези, които най-вероятно са привиквани допълнително или са се записвали като доброволци). Виж, сред тези между 20 и 30 години имало много повече хора с доста по-пресен и в някаква степен използваем казармен опит, т.е. това са хората, които са минавали през вече бързо разрастващата се РККА от втората половина на 30-те години. Но пак - не всички, поне в категорията 25-30 (за 20-25 години би трябвало покритието да е много високо).
Сред по-възрастните (40-60 години) е имало много хора с опит от ПСВ или Гражданската война, но пак, това е бил бая "прашасал" опит, труден за използване в реална ситуация и най-вече опит, който няма почти нищо общо с реалиите на РККА през 40-те години. Т.е. преподготовката е задължителна.

Между другото, макар в РККА да не могат (особено в най-напрегнатия момент, т.е. първата година, година и половина) да разчитат на време за качествена подготовка на резервите, все пак си имат своя армия на резерва и от 42-ра е нормално призованите да преминат поне през 3-6 месеца подготовка преди да попаднат в подразделения на фронта. По-късно този срок се увеличава до по-нормални (за останалите държави) времеви периоди (да речем, във Вермахта по същото време този период може да продължи 12-18 месеца, дори и повече понякога). Това се проследява и в спомените на хора, да речем, на онзи сайт, за който писахте. Просто вижте за онези, които са попаднали на фронта през 43-та и 44-та години (когато описват периода от мобилизирането до попадането на фронта - особено за танкисти и авиатори).

За загубите - тук вероятно има едно объркване, обсъждали сме го на съответното място. В едно сражение загуба от 10-20% вече е изключително висока и влияе пагубно на възможностите на подразделението да продължи да се сражава ефективно. 80% е близко до невъзможното. Т.е. такъв тип загуби са нормални за по-дълъг период от време (операция, т.е. няколко поредни сражения) и - норма, - когато говорим за период от година или две (дори и в армиите на Западните съюзници съвсем не е изключение за година през бойните подразделения да минат 150-200% от щатния състав, т.е. загубите да достигнат 50-100%). Всичко зависи от това на какво ниво се гледа. На ниско ниво, т.е. взвод-рота дори в едно сражение са възможни загуби от 50% и повече (разбира се, означават на практика унищожаване - особено в един конкретен бой) и са нормални за активните периоди на войната на активен участък за сражение-операция.
Но като се качим по-високо, т.е. на батальонно, на полкова и дивизионно ниво, нещата се променят с всяко следващо ниво и общите процентни загуби намаляват като норма (защото се отдалечаваме от бойните подразделения към онези, които макар и на фронта, много по-рядко влизат пряко в бой).
За това трябва да се уточнява.
-------------[край на офтопика]----------------------------

Но, едно важно уточнение - темата, все пак, е за кино, затова предлагам да пренасяме историческите дискусии в съответните под-форуми (ако има желание и прочее).

[zmaj]

-------------[извън темата]----------------------------

Отговорът е простичък - те не случайно са в затвор или лагер: защото са извършили нещо, поради което "властта" не им вярва. И като помним колко важен е момента, каква параноя гони въпросната "власт" (навсякъде им се привиждат диверсанти, предатели и прочее) на кого ще му хрумне гениалната идея да събере накуп и да въоръжи въпросните престъпници и "подривни елементи"? И колко време ще отнеме самия този ръководител да се озове зад решетките със сходно обвинение? За гениалната идея да организира накуп и да даде оръжие на хора, които вече веднъж са "предали" доверието на "властта", т.е. логичното е да се очаква от тях да сторят същото. Т.е. чисто логически погледнато е малко вероятно точно тогава подобно нещо да се е случвало, освен в някакъв изключителен порядък (т.е. под формата на изключение, в обсаден град и то пак - не е много вероятно). Или може би в някакъв единичен порядък под формата на преразглеждане на присъдата (знам ли?). Т.е. каквото и да е, зад това трябва да стои не просто решението на някои функционер на достатъчно високо ниво (писмено, т.е. трябва да бъде намерено документ), но трябва да има и някакъв документ от най-високо ниво като основание (отново нещо, което оставя ясно видими документални следи). Това трябва да се търси.


-------------[край на офтопика]----------------------------

Но, едно важно уточнение - темата, все пак, е за кино, затова предлагам да пренасяме историческите дискусии в съответните под-форуми (ако има желание и прочее).

Виж, темата за параноята е обширна. Доста "провинили се" и яли доста бой на Лубянка после ги връщат в армията, че стават генерали, че и чак маршали. Това, че били зекове нищо не доказва. Сталиновата логика не е линейна, за да съдим по този начин. Да го пишат бивши лагеристи - значи е имало нещо, може само да спорим за броя и мащабите. Другото са празни приказки.

[gollum]

Доста "провинили се" и яли доста бой на Лубянка после ги връщат в армията, че стават генерали, че и чак маршали.

Хайде да видим колко са тези "доста"? На фона на всички, които по един или друг повод са засегнати от чистките в армията. След това, има ли пример за някой с чин под полковник? Защото едно е "върнаха няколко от висшите офицери" (които са малко и ценни), съвсем друго е "масово взимат всеки, който е служил в армията". И сещаш ли се за един пример от тези "върнатите", който да е върнат и изпратен директно в наказателно подразделение? Защото нали за това разговаряме, за (1) немобилизирани в армията хора, (2) директно преминали от лагер/затвор в наказателно подразделение (рота или батальон). Защото нито един от тях не е "зек" от криминалните, нали? Което бе в основата на разговора, както лесно може да се проследи.
Иначе, - да, знам за няколко случая на висши офицери, които са върнати на служба след началото на войната, нищо че преди това са били осъдени и са излежавали присъда в лагер. Но не се сещам за такива, които да са "върнати" в наказателно подразделение (може и да е имало, просто аз не се сещам - ако ти се сещаш, ще е интересно да се види). Така че това не е по дискусията, която, да напомня, е дали е имало криминални/политически затворници, които от затвора или лагера са пращани в наказателни армейски подразделения, за да изкупят вината си с кръв. Достатъчно е да се намери подобен пример и всичко ще е ясно. Това, разбира се, няма как да стане без документ, който да узаконява въпросната практика т.е. достатъчно ще е да се намери този документ и - готово. Той би трябвало да е издаден на достатъчно високо ниво (централно). И, логично, би трябвало да е въведен в практика (т.е. да се прилага достатъчно често, дори и за ограничен период от време), което би предполагало съответната възможност за "замяна" на присъдата още на ниво съд или някъде там.

Сталиновата логика не е линейна, за да съдим по този начин.

Не знам каква е тази "линейна логика". Тъй-като не виждам никакви документи или свидетелства, затова и се опирам на разсъждения. Съгласен съм, те не са достатъчни - трябва да се намерят документи. Но не го възприемам като свое задължение, а по-скоро на човека, който иска да опровергае документите (за формирането и действието на армейските наказателни подразделения).
Логиката е ясна: осъждаш човек за сериозно престъпление и го затваряш, след което решаваш да го освободиш и да му дадеш оръжие. Има определени моменти, които са съмнителни.

Да го пишат бивши лагеристи - значи е имало нещо, може само да спорим за броя и мащабите.

Ще ме прощаваш, но тази логика не ми е достатъчна. Всеки може да пише всичко, светът е пълен с хора, които преднамерено или чистосърдечно заблуждават в спомените си, особено за детайли. Мога да го напиша и иначе, масовото съзнание е пълно с митове - този може да е поредния. Митовете се опровергават или потвърждават чрез доказателства. Поне засега по този изглежда документите да са против. Засега. Т.е. или е мит, или не са пращани в наказателни подразделения. Това може да означава - в някакви други. Може би следва да се провери в структура на НКВД за специализирани наказателни подразделения (трудови или някакви други).

ПП Иначе си прав, че темата за параноята е обширна. Затова и при мен това е просто страничен аргумент, един от многото, които засега ме карат да мисля, че става въпрос за мит (частичен или пълен, не знам).

[zmaj]

Прекалено дълъг става оф-топика, ако прецените - прехвърлете го в друга тема, но иначе разговорът си струва...

Струва ми се, че май говорим за различни неща. Аз твърдя, че съм срещал твърдения на бивши лагеристи, между другото не само спомени - голямата тухла "История на ГУЛАГ" си го има и като цитати от документи, че през есента на 1941 г. е имало ограничена възможност за определен тип "лагерници" да се запишат като доборволци на фронта. Не са били "криминални", а политически, с леки присъди - до 5 години. Аз не твърдя, че те са формирали самостоятелни "наказателни" подразделения, по-скоро ми се струва, че са си били обикновени "редови". Броят им е бил ограничен, но все пак значителен, за да не остане незабелязан. Не става въпрос само за незаменими висши командни офицери, а за обикновени политически "зекове". Всъщност до юли 1941 в ГУЛАГ се е преживявало що-годе нормално. След това става нетърпимо заради масовия глад и драстичното намаляване на порциона.

По отношение на логиката "кому може да се вярва" - тя е доста извратена, особено в съветския вариант от началото на 40-те. Няма логика да връщаш на командни постове хора ,осъдени за подготовка за държавен преврат или за противодържавна дейност, но все пак има и такива. Стечение на обстоятелствата - който е бил по-твърд и не е подписал нищо като признание, и е имал късмет да не го разстрелят веднага, е имал някакъв шанс през войната "да се докаже", особено, ако е бил ценен военен специалист.

Че те на зекове, с академични титли, са поверявали разработката на атомната бомба, тъй че тук логиката не е никак "линейна" /2 и 2 не е точно равно на 4/.

Обобщавам:

-Аз казвам, че е имало освободени зекове в замяна на записване като "доброволци" на фронта; става въпрос за ограничен, да кажем - не повече от десетки-хиляден контингент, извън висшите офицери от съветската армия.
-те не са служили в "наказателни" подразделения, макар да е възможно впоследствие някои от тях да са попадали там; но са разпределяни на "невралгични" места от фронтовата линия;

Имайте предвид, че мисленето на обикновените репресирани по онова време далеч не е било антисъветско; дори в лагерите много от тях си остават верни на партията и на др. Сталин; тези масови политически зекове нямат нищо общо с буржоазната "измет" на Соловецките острови в края на 20-те; Затова "въстанията" на политичските зекове са били рядкост, да не кажа "екзотика", въпреки нетърпимите условия по време на войната. Съветската пропаганда е била много по-ефективна от тази в нацистка Германия, макар днес за мнозина от нас да изглежда странно. Затова не е чудно, че много зекове, макар и "опетнени", са били считани са "наши хора от партията", готови да измият с кръв позора си;

Виж, друга е ситуацията в новозавладените /"освободени" след 39-та година тертории/. Там съветската пропаганда не намира добра почва и затова местното население лесно коларобационира на първо време с германците.

[gollum]

Това е друго нещо. С това:

-Аз казвам, че е имало освободени зекове в замяна на записване като "доброволци" на фронта; става въпрос за ограничен, да кажем - не повече от десетки-хиляден контингент, извън висшите офицери от съветската армия.
-те не са служили в "наказателни" подразделения, макар да е възможно впоследствие някои от тях да са попадали там; но са разпределяни на "невралгични" места от фронтовата линия;

съм съгласен. Да, именно като доброволци, директно на фронта - нищо чудно.

Обаче целия разговор тръгна от другаде - за наказателните армейски подразделения. Обясних вече защо ми се вижда много малко вероятно в тях да са вкарвани директно мобилизирани излежаващи присъдите си затворници. Т.е. приемаме въпроса за разрешен и се връщаме към кино-дискусията.

ПП За останалото - всичко зависи от полезността. Като цяло, обикновените затворници (политически или криминални (повечето са били такива, доколкото помня)) са им били най-полезни (така им е изглеждало) в качеството си на работна ръка, т.е. в лагерите, а не на фронта. Иначе стоят нещата със специалистите. Предполагам, въпрос най-вече на прагматизъм.

[Макс Щирнер]

Значи това дето го дискутирате не е офтопик...показва качеството на съвременното руско кино... Като изкуство до колко успява да повлияе, да манипулира зрителя...Отговорът е, че руската продукция издиша....

[Amazon]

Значи това дето го дискутирате не е офтопик...показва качеството на съвременното руско кино... Като изкуство до колко успява да повлияе, да манипулира зрителя...Отговорът е, че руската продукция издиша....

Къде издиша, къде не. За мен "Штрафбат" беше много въздействащ. "Война" пък си е чист приключеснски филм, излъскан по холивудски. Има и откровени боклуци. Аз не бих обобщавал. Факт е че в момента, при филмите на военна тематика, руснаците са единствената реална конкуренция на Холивуд. Европейците издишат в количествено отношение.