Шахът като военна игра

[Darkas]

"оптимална стратегия", а не "най-добра стратегия". х.

Извинете ме за дребнавостта, но от математическа гледна точка "оптимална стратегия" означава именно "най - добра стратегия".

[Sulla]

Приемам корекцията :tup:

[Darkas]

Като стана дума з аматематика, някой срещал ли е книга из мрежата за математическо моделиране на шаха? Интересно ми е, как се представят позициите там. Дано така най - после се науча да играя

[Коцето]

Не мога да се съглася с последното ти мнение или поне с някои моменти в него. Да видим докъде ще я докараме.
Още с първите си коментари направих уговорката, че разбирането на тази игра към военните действия е твърде условно, но според мен повтаря някои от основните моменти. За да се изясни що е то военна стратегия, е добре да се наблегне на ключовото понятие-стратегия, такава сама по себе си. Незнам защо е безмислено подобно усилие, още повече, че "бягаш" от определението, а използваш доказани истини. Без да гледам в речници и да имам претенции за точност ще дам моето мнение. Та стратегията е някаква съвкупност от начини, средсвта, тактики,ако щеш, за постигане на определена цел. Колкото по-богат е арсеналът от горепосочените структурни елементи на системата стратегия, толкова е по-голям шансът за успех. Военната стратегия е вид, а самото определение военна ограничава горното скромно определение. Това, че в различните моменти се използват различни стратегии е повече от очевидно-никои не твърди обратното.Казваш, че доголяма степен при военните действия крайната цел"условията за победа"са неясни, което не е много точно- да се направи справка с първоначалната цел, и оттам лесно се заключава победа ли е или загуба. В шаха наистина тази цел е обективна, но и във военните кампании тя би следвало да е такава(никой не води война заради самата нея). Иначе за какво е цялата пушилка? "След това, военната стратегия основно работи с количества сили и разпределението им, с географски разстояния, т.е. способност за движение, пропускливост на стратегическите линии на движение и с всички въпроси, свързани със снабдяването и комуникационните линии." В най-общи линии това са ограничения,своего рода препятствия с които "играчът" трябва да се съобразява. В играта тези ограничения са движението на фигурите в различните моменти. Колкото до количеството на силите-те там са изравнени, което ограничава максимално субективния фактор. Въобще идеята е да се премахнат всички неща, които да пречат на играчите да развият максимално потенциала си. Затова и фигурите са открити. Но да се надценяват скритите сили при военните операции също не е много коректно. Нали има разузнаване, сведения-кой води война, без да знае с/у кого,какво ще се бие. На базата на тия данни се определя и целта и т.н.
Друг момент-когато казах, че шахът е военностратегическа игра нямах предвид, че Каспаров и Кутузов са едно и също нещо. Стратегическа, защото имаш цел и няколко опции ( стратегии ),от които да избираш за нейното постигане.Военна-най-малкото наименованията на фигурите правят подобни аналогии. В цитирането от тебе изречение последното, което би ми дошло наум е да си мисля за практическото приложение на шаха-явно става дума за недоразбиране. Също така казваш, че не симулира основни проблеми-дай да ги видим кои са.
Друг спорен момент- твърдиш, че няма аналогия с военната кампания,а е някаква баталия- точно обратното-цялата игра е кампания,раздробена на микроцели-примерно завоюване на фигура, понякога самото разположение печели ( цунгцванг,ако си чувал ). Плюс това условията за победа са повече от ясни, за да няма после спорове и кавги. Математическият метод не е в основата на направата(както е при судокуто например), а е просто метод за разрешаване на задачите- и пак казвам, че е недостатъчен.
Колкото и невъзможно да изглежда, замислял съм се и за други игри човек-противник. Ама те са дълбоко субективни-таблата например- хвърлям си зара и айде. Ако искаш изброи ми основните компоненти при класическа военна кампания, пък да видим имат ли сходства на дъската...

[messire Woland]

Относно военните и т.н. понятия, които ние използваме тук, има три нива: стратегическо, оперативно и тактическо. Шахът се вписва единствено в тактическото.
Лично за мен шахът не е добра военна стратегия (но е много добър като игра сам по себе си) защото:
- няма мъгла на войната в никаква степен, тоест - всичко се вижда и няма никаква степен на неизвестност или несигурност, освен разбира се вечната неизвестност за намеренията на противника;
- няма случайни елементи, всичко е предначертано;
- изпълнението на "заповедите" е абсолютно;
- пространството на войната (полето) е прекалено ограничено, а нещата са прекалено схематизирани за моя вкус.

[gollum]

Ок, Коце, продължаваме с изясняването. Първо да подчертая, че всичко започна от едно твое твърдение. Ако се отказваш от него, т.е. ограничаваш първоначалната широта на смисъла му, то основната причина за дискусията между нас ще изчезне сама. Но тъй като в хода на изложението си (макар и да правиш известна уговорка в горния смисъл) ти продължаваш да изказваш твърдения, неверни според мен, то аз ще продължа с коментирането им.

1. За играта, математиката и кое е основното, което я прави дотолкова неизчерпаема.

Математическият метод не е в основата на направата(както е при судокуто например), а е просто метод за разрешаване на задачите- и пак казвам, че е недостатъчен.
Колкото и невъзможно да изглежда, замислял съм се и за други игри човек-противник. Ама те са дълбоко субективни-таблата например- хвърлям си зара и айде. Ако искаш изброи ми основните компоненти при класическа военна кампания, пък да видим имат ли сходства на дъската...

Коце, от това, което си написал разбирам, че не си разбрал какво общо има тук "математиката". Това е нормално за нашего брата хуманитаристите (за съжаление) - самият аз съм падал в същата клопка. Ще се поясня защо точно "математиката", а не "психологията" или "човешката душа" . За целта взимам няколко игри - като база за сравнение. Това ще са шах, китайски шах, шоги, го и покер.
Първите четири изцяло изключват случайните фактори от правилата си. Случайността остава само на ниво взимане на решения и преценка на ситуацията - т.е. тя се дължи на играча, не на играта. Петата игра е изцяло базирана върху случайност (разпределението на картите между участниците), макар и да има някаква ясна система за взаимоотношения (сила на фигурите от карти). При нея основно значение имат два елемента: случайността на разпределението при всяка игра и способността за преценка и взимане на решение от страна на играча (изразяват се в това колко карти ще обмени и как ще проведе залагането, което определя и каква ще е печалбата от играта).
При другите четири игри нямаме никакви случайности, имаме само сбор от ясни и логични правила, изработени на математическа основа (същият елемент присъства и при логическата част на покера - силата на фигурите и изчислена въз основа на вероятността да бъдат събрани с известни измествания, разбира се) и човешка част - способността на играча да оцени позицията и да вземе решение.
От това ясно се вижда, че единствената разлика между групата от игри със случайност (покер, но има и много други) и групата игри без случайност е в липсата на случайност и в наличието на логически ясни, прости и непротиворечиви правила, постигнати чрез математическо изчисление и логика. Човешкият елемент е еднакъв като тежест и в двата случая, всъщност - във всички случай. Разликата е в дела му - при игрите със случайност човешката психика трябва да се справя с информационна несигурност, докато при чисто логическите (първата група) - не, там трябва да умее да преценява сложни математически или геометрични отношения на позиции и възможности. Които да напомня - могат да се изразят винаги и изцяло чер математически език. Същото важи и за втората група, но там се използва теория на вероятностите със съответните неизбежни неясноти във всеки конкретен случай (теория на вероятностите дава сигурност за статистически събития, но не и за единични).
Мисля че отсяхме разликата между двете групи игри. Сега да погледнем първата група, за да доизясня докрай мисълта си. Каква е разликата между близки игри като шах, китайски шах и шоги? Разликата, очевидно, не е във възможностите на мисленето - едни и същи хора могат да ги играят и общите логически правила са сходни. Въпреки това, партиите на китайски шах са винаги по-кратки и с по-малко възможности за развитие; партиите на шах могат да бъдат по-дълги и са с много повече възможности за действие и развитие; партиите на шоги са най-дълги и имат още повече възможности за развитие. На какво се дължи тази разлика? На правилата им, т.е. на логическата и математическа част.
В китайският шах пространството е така организирано, че структурността му е по-висока, отколкото при другите две игри, а следователно и ограниченията при движение са много повече. Същото важи и за фигурите - възможностите им за движение са много по-ограничени, отколкото в другите две игри и няма възможност за промяна на фигура от една в друга (променя се само движението на пешката след преминаване на реката). В шаха полето е много по-малко структурирано и следователно - по-свободно за движение. Същото важи и за фигурите - ограниченията при движение и пир атака са много по-малко. Накрая - има определена възможност за пешка да се превърне в друга фигура, което допълнително внася динамика. Накрая е шоги - там полето е структурирано по сходен начин като при шаха, но е по-голямо (това дава малко повече възможности). Фигурите са сходни, но възможностите за промяна в хода на игра са повече и доста по-интересни, което създава още по-голяма динамика в хода на партията.
Т.е. ако обобщя това, разликите в "дълбочината" и "безкрайността" пир тези игри идват изцяло от разликите в правилата, а те са логични и математически.
Само за пример може да се разгледа и Го - при него свободата е пълна, най-висока, защото полето е още по-малко структурирано, още по-голямо. Но в играта има само един три типа "фигури" и следователно по-просто условие за победа. Тя е най-безкрайна като възможни комбинации, но с много по-бедни отношения за сметка на ограниченията във фигурите (един тип, в три възможни победни комбинации).
Коце, сега надявам се разбираш защо твърдя, че безкрайността на шаха идва от правилата му - т.е. от математическата логика, която ги е направила чудесно абстрактни и многовариантни.

2. За шахът като военна игра
Шахът може да се приеме като "военна игра" дотолкова, доколкото дава възможност за създаване на множество различни абстрактни стратегически ситуации и съответно - на преценка и изработване на решение и след това реализацията му в игра. Но именно на абстрактна стратегия. Играенето на шах не пресъздава опита от водене на война, нито пък по някакъв начин се доближава до него. Защото стратегията в шаха е максимално абстрактна и поради това макар да е несъмнено много интересна сама за себе си, няма как да послужи като тренировка за взимане на реални стратегически решения в която и да е област на живота, защото в никоя област на живота не се води от тези абстрактни правила и създаваните от тях условия и отношения. Затова и шахът не е "военна симулация", нито пък някаква игра, симулираща военна стратегия.

Друг момент-когато казах, че шахът е военностратегическа игра нямах предвид, че Каспаров и Кутузов са едно и също нещо. Стратегическа, защото имаш цел и няколко опции ( стратегии ),от които да избираш за нейното постигане.Военна-най-малкото наименованията на фигурите правят подобни аналогии.

Тук, т.е. с това коригирано или уточнено твое мнение, вече мога да се съглася. Да, шахът е абстрактна стратегическа игра. Военна може да се нарече само с оглед на историческото й случване, не повече. Военна, защото имената на фигурите са с военен произход. И толкова. Т.е. ще се съглася с нещо като "шахът е стратегическа игра, в която названията на фигурите имат исторически военен произход".

Друг спорен момент- твърдиш, че няма аналогия с военната кампания,а е някаква баталия- точно обратното-цялата игра е кампания,раздробена на микроцели-примерно завоюване на фигура, понякога самото разположение печели ( цунгцванг,ако си чувал ).

Коце, не мисля, че този момент може да бъде спорен. Я погледни какво съм написал . А то е по смисъл - исторически шахът възниква като абстрактна игра, пресъздаваща полево сражение. Затова и "пехотата се движи само напред", а "конете атакуват във фланг", "колесниците (топовете) атакуват само по права, но надалеч", а двете армии са ясно видими и сторени огледално една срещу друга, с равни сили.
Затова и ако отнесем шахът към реалиите на войната и го разглеждаме като симулация, то той най-добре пресъздава конкретното сражение. Отделните фази на играта (отваряща, развиваща и приключваща) са отделните фази на сражението; движенията са маневрирането на бойното поле; атаките са атаки, а защитата е в позицията и отношенията между фигурите в нея. Целта е ясна (както е винаги в сражение) - да разгромиш чуждите сили, като унищожиш (плениш) командването им. Затова и от военна гледна точка той е "тактическа игра". За стратегическа не става, защото не симулира явленията, характерни за военната стратегия.

3. Военната стратегия

Ако искаш изброи ми основните компоненти при класическа военна кампания, пък да видим имат ли сходства на дъската...

Изкушавам се да те насоча към четене на Клаузевиц. Там ще ги намериш ясно изложени. Но ще се огранича с тези, които явно нямат съответствие в шаха - логистиката, т.е. цялата преценка на бойни театър и възможността ни да се движим и снабдяваме (в шаха не може да ти прекъснат комуникациите или пък да останеш без снабдяване); в шаха няма триене, а това е основна характеристика, с която всяка военна стартегия трябва да се съобразява; в шаха има ясно формулирана цел, което е характерно за сражението (за тактиката), но не в същата степен за военната стратегия - тук целта е винаги неясна и предполагаема и най-вече двете страни нямат съгласие за това при какви условия ще се съгласят, че едната от тях е победила. Ако сравним в шаха, то това би напомнило за ситуация като развилата се в един известен роман: "Ама тук преди малко стоеше моя топ!" и последвалите тази реплика събития. Във военната стратегия никога няма сигурност за военната стойност и сила на армията ни, нещо което в някаква степен се предава в шаха чрез позицията и отношенията между фигурите. Но само в някаква степен. Твърде далечна, за да приемем, че шахът е "военностратегическа игра" в описания от мен смисъл.

Казваш, че доголяма степен при военните действия крайната цел"условията за победа"са неясни, което не е много точно- да се направи справка с първоначалната цел, и оттам лесно се заключава победа ли е или загуба. В шаха наистина тази цел е обективна, но и във военните кампании тя би следвало да е такава(никой не води война заради самата нея).

За съжаление не е така. Войната започва поради политическо решение и се води за постигането на политически цели. Военната стартегия използва собствен набор от цели, които са средства за постигането на политическите цели на войната. Корелацията между двете обаче не е ясна и логически проста, като тази в шаха. Затова и определянето на това "кой е спечелил" или "загубил" в една война никога не е ясно и предизвиква множество спорове. Което лесно се вижда и на форума. Защото в шаха имаме една първоначална цел, която не се променя в хода на играта и за която двамата опоненти имат предварително съгласие. На война няма подобно съгласие и целите могат съществено да се променят в хода на войната. Както чисто военно-стратегическите, така и политическите. Най-важното е, че не знаем какви са целите на противника, т.е. нямаме стратегическа яснота при определянето на "най-добрата стратегия", за да го победим. Т.е. при какви условия той би приключил войната и би се признал за победен.

В най-общи линии това са ограничения,своего рода препятствия с които "играчът" трябва да се съобразява. В играта тези ограничения са движението на фигурите в различните моменти.

Така е. Но тези фактори са малко или повече постоянни. Фигурите винаги запазват една и съща принципна способност за движение, ограничавана само от позицията им една спрямо друга. Важното е, че тази способност за движение е винаги ясна и очевидна. На война не е така - там липсва тази яснота. А това основно променя решението.

Колкото до количеството на силите-те там са изравнени, което ограничава максимално субективния фактор. Въобще идеята е да се премахнат всички неща, които да пречат на играчите да развият максимално потенциала си.

Проблемът е, че на война основно значение има "субективния фактор", който се премахва в шаха. Това е и същността на проблема, дискутиран в темата. Това, което прави шахът толкова добра абстрактна стратегия е това, което я превръща в неадекватна симулация на война. На война всичко ограничава "потенциала на играчите", докато в играта е точно обратното. Това се опитвах да обясня и на Сула.

[Коцето]

Хм, на някои от точките вече дадох отговор или поне той може да бъде изваден лесно от контекста. Както вече писах шахът не е само тактическа игра, има стратегическо ниво, а колко оперативна е може да се съди по маневрирането на фигурите. Първите липси ( трите тирета ) намират отговор в стремежът играта да даде максимално поле за изява на играча, като премахне случайностите, които да попречат на развитието на потенциала и оттам на стратегията.По това вече писах по-горе. Повтарям-никъде не твърдя, че може от дъската нещата да се прехвърлят автоматично върху полето. Просто се повтарят общи положения. Колкото до пространството- да ограничено е, но нима при военните действия кампанията не се води в някакви граници?

[gollum]

Коце, ъъъ само се чудя - това отговор на моя пост ли е?

[albireo]

Ако бяхме 189_ Шлифен тоя лично щеше да го бие с пръчка на някой Kriegspiel...

[von Danitz]

Не, това е стратегията на Николай ²²

[SRH]

Хм, на някои от точките вече дадох отговор или поне той може да бъде изваден лесно от контекста. Както вече писах шахът не е само тактическа игра, има стратегическо ниво, а колко оперативна е може да се съди по маневрирането на фигурите. Първите липси ( трите тирета ) намират отговор в стремежът играта да даде максимално поле за изява на играча, като премахне случайностите, които да попречат на развитието на потенциала и оттам на стратегията.По това вече писах по-горе. Повтарям-никъде не твърдя, че може от дъската нещата да се прехвърлят автоматично върху полето. Просто се повтарят общи положения. Колкото до пространството- да ограничено е, но нима при военните действия кампанията не се води в някакви граници?

Начи подлият черен офицер е заел позиция, която стратегически притеснява бялата царица. Тя от своя страна манипулира белия кавалерист (симвлизиран от един кон), който с личната си свита от няколко пешака, атакува артилерията, предизвиквайки с това гнева на наглия фриц.

Лошото е, че тия фигурки не мислят сами и не си комуникарат. Ако пък това се случи, играчът е за специализирано лечение.

[Sir Gray]

Представяте ли си колко щеше да е яко на шаха ако можеше например да кажеш на офицер да вземе пешка, но да се окаже че:
1. Офицерът не е разбрал, че заповедта се отнася за него (щото го е шубе от пешката) и въобще не мърда
2. Офицерът решава, че да атакува пешката е под офицерското му достойнство и отказва. При повторно настояване от наша страна ни тегли една майна и се юрва право срещу всички топове на противника, повличайки половината ни пешки на сигурно взимане.
2. Офицерът е препил предишната вечер и като резултат не е съвсем наясно кое е ляво и кое дясто. ПРеминава съвсем енергично и похвално към действие, взима вместо една цели три пешки, но се оказва, че те са от нашите.

[Коцето]

Коце, ъъъ само се чудя - това отговор на моя пост ли е?

Добре разбираш, че не е. Как за 5 мин. да отговоря на такъв пост?

[Коцето]

Към последните писали по темата- незнам с какво съм предизвикал подобно отношение и то на личностна основа, но ако наистина има какво да кажете ( а то знам, че има ) по повдигнатите въпроси- добре. Иначе я изтрийте - без това не съм имал намерение да я поставям, а се случи от един коментар. Голъме, запазвам си правото на отговор по по-предния ти пост.

[albireo]

Ами да кажем, а? Не мисля, че Голъм е оставил много поле, в което да се разгърне някаква друга аргументация, така че да повторя някой неща. Шахът няма надсистема, няма политическа рамка. Войната няма как да се разглежда само по себе си, отделно, а бидейки инструмент на политиката, тя е част от тази по-голяма система. А ако погледнем нещата през игровата теория политиката не е zero-sum (ако някой знае адекватните български термини, ще съм му благодарен да ги сподели. Аз не ги знам и използвам английските) система. Следователно за да се направи една симулация на военно-стратегическо ниво (такова което да включва в себе си войната като част от тази по голяма система), то тази симулация трябва да е non zero-sum игра. Задължително. Шахът, от своя страна, е класически пример за zero-sum система. Затова може да се каже, че симулира сражение, сблъсък (според мен много грубо и схематично), а не война.
Виж, това са очевидни неща и не мисля, че се нуждят от повече коментар. Аз поне не видях в твоите разсъждение, нещо което да оборва тези общи пложения. Може да се наложи да прочетем един куп словесни еквилибристики, с които да твърдиш, че шаха има стратегически пласт от по-висок порядък спрямо тактическото си ниво, но както да го въртиш и сучеш стратегия в zero-sum система има на съвсем опростено ниво и със сигурност няма в смисъла на военна стратегия или грандстратегия където се определят целите на войната.
Май точно това е бедата ти. Ти се концентрираш в разсъжденията си върху шаха, върху това, че е абстракция, че е някаква стратегия, а изпускаш от разсъжденията си природата на войната. Поради което си написал няколко впчеталяващи глупости за последната. Шахет е нещо - ок. Има своите великолепни достойнства и т.н., но тук разглеждаме доколко се доближава до войната, като явление.
Btw в разсъжденията си за шаха стигаш дотам, че от твоите писания следва, че колкото повече абстракция = толкова повече стратегия, от което би трябвало да следва, че най-добрите математици, са и най-добрите стартези, което не е съвсем вярно. А според първоначалните ти тези, би трябвало да следва, че най-добрите математици са и най-добри военни стратези, което пък въобще не е вярно.
Дори не съм засегнал досега нещо ключово (но затова пък други многократно ти го повториха), жизнено необходимо за една военна симулация - триенето, каквото шахът не притежава в смисъла, в който това понятие е употребено за да характеризира природата на войната.
И накрая, какви са тия работи за "написано на лична основа"? Когато човек излага меннието си, той го излага на показ, оценка и критиката на останалите. Както казах, според мен си написал няколко впечатляващи глупости за природата на войната. Не случайно в картинкиата обрисувана от мен имаше загатната институция, където май доста добре са се ориентирали именно по военни въпроси. И не случайно биде спомената една военна симулация, която макар и несъвършенна е доста добра военна симулация (за времето си най-добрата). Факт е че хората не са играли шах, друго са правили.
А на Даниц май му напомняш с мненията си, за мненията и намесите на Николай II в работата на руската армия през ПСВ. Не знам, но Даниц е доста навътре в тези неща и аз му вярвам.