Шахът като военна игра

[Коцето]

За мен най-добрата военностратегическа игра е шахматът. Имаме си офицери,топове,пешки(пушечно месо),конница. По-добро нещо едва ли ще се измисли!

[княз Крылов]

по-добри неща са измислени отдавна. Шахматът не е военностратегическа игра защото няма за цел да симулира дори в най-бегли черти воденето на военна кампания или битка, а названията на фигурите са съвсем условни

[Коцето]

по-добри неща са измислени отдавна. Шахматът не е военностратегическа игра защото няма за цел да симулира дори в най-бегли черти воденето на военна кампания или битка, а названията на фигурите са съвсем условни

Напротив, играта симулира военна кампания, която има конктретна цел и всичко в нея е подчинено на логика, но най-добрите играчи далеч не се опират единствено на нея. Ако и да са условн наречени фигурите също са подчинени една на друга и само отличното взаимодействие помежду им носи успех. Кои са тия по-добри неща, уж измислени отдавна???????

[messire Woland]

Шахът по-скоро е симулация на политика, а не на война Тук подкрепям Крилов. Това разбира се, приложено към съвременния свят.
Играта, за която е темата, за съжаление не съм играл, но по това, което чета - надали ще ми се хареса особено ...

[gollum]

Ммм, "дежа вю", дет викали френците . Подобен разговор имаше вече, сигурно пак в тема за игри. Шахът е възникнал като абстракция на сражение или на битка, в никакъв случай не на военна кампания. И това ясно се вижда именно в названията и функциите на фигурите и в липсата на какъвто и да е логистичен елемент или собствено марш - всичко е изложено на бойното поле и видимо. И в този смисъл това няма как да е вярно:

За мен най-добрата военностратегическа игра е шахматът.

Бих се съгласил веднага, че шахът е абстрактна военно-тактическа игра, в която основното са позициите и отношенията. Но военно-стратегическа - не. И още по-малко е "най-добрата" симулация на военна тактика - липсва триенето освен в един негов специфичен елемент. Няма никакви стратегически елементи в нея (поне както се разбират от военната наука). Има тактически елементи, които именно защото са абстрактни си остават интересни и днес.

Напротив, играта симулира военна кампания, която има конктретна цел... Кои са тия по-добри неща, уж измислени отдавна???????

Например - военно-щабните игри по карта. Те определено се справят много по-добре със симулацията именно на военна кампания и то в нейните стратегически и оперативни елементи.

[Sulla]

Май се отклоняваме от темата, но kocetu ме провокира да споделя и моето мнение за шахмата.
Коце, и аз обичам да играя шахмат, но никога не бих си позволил да го определя като, как беше "най-добрата военностратегическа игра" измисляна някога :o . Шахматът е добра логическа игра, но не и военностратегическа симулация. Ако беше такава, то това означава, че в реалните военни операции пехотинците (пешките) като истински смелчаци щяха винаги да атакуват, никога да не отстъпват, но пък незнайно защо щяха да убиват само враговете стоящи диагонално от тях. Конницата от своя страна, задължително трябваше да се движи само и единствено Г-образно.
И това не е всичко! Правилата на войната щяха да са такива, че двете армии винаги щяха да се подреждат на бойното поле по един и същ огледален начин, без ни най-малък опит за промяна в бойния ред. Промяна, която би изненадала противника и би дала преимущество на опонента му в даден участък от фронта.
Естествено, в голяма степен иронизирам нещата, но го правя единствено с цел да ти покажа, че една военностратегическа игра (симулация) би била толкова по-реалистична, колкото по-голяма възможност се предостави на човека да ръководи нещата както той намери за добре. Всякаква праволинейност, както се изрази Княза по-рано, и всяко едно ограничаване на стратегическата инициатива от строги правила и поставянето й по този начин в определена рамка отдалечава неминуемо играта от вонните симулации и от стратегическите игри въобще.

[gollum]

Сула, по отклонението съм съгласен с мнението ти, но бих коментирал това:

една военностратегическа игра (симулация) би била толкова по-реалистична, колкото по-голяма възможност се предостави на човека да ръководи нещата както той намери за добре.

напротив, за да е добра симулация тя трябва да пресъздава точно в игрови реалии особеностите на реалната ситуация. А в реална ситуация един стратегически командир има много малка свобода. Именно в това отношение се провалят всички известни ми игрови симулации.

[Коцето]

Приемам критиките, просто си мислех, че като абстракция и като смисъл пресъздава доста добре военна ситуация. Не бива обаче неща, възникнали преди хиляди години да се оценяват от съвременна гледна точка. Все пак не може да се каже, че основните принципи са се изменили много, а просто са усъвършенствани и доразвили, други са отпаднали. Голъме,да се твърди, че няма обаче стратегически елементи(а само тактически), говори единствено за непознаването й. Дебютите какво са, ако не стратегии. Като игра дала основни положения във военното изкуство и която не може да бъде изчерпана за мен си остава ненадмината.

[gollum]

Голъме,да се твърди, че няма обаче стратегически елементи(а само тактически), говори единствено за непознаването й.

Коце, ако някой тук се подвежда, то това си ти . Подвежда те непознаването на това какво е "военна стратегия" , ако ми позволиш волността да се изразя по този начин. Аз играта я познавам, не се притеснявай, поназнайвам и някои нейни забавни аналози (или по-точно, за част от тях, вариации).

Дебютите какво са, ако не стратегии.

Да, в шаха са стратегии, защото там няма над-система. Във войната, обаче, тези елементи не са стратегии, а тактики. И затова - отнесен към войната, шахът е тактическа симулация. И уж се съгласи с критиката, но се боя, че нещо от нея не си довидял .

Като игра дала основни положения във военното изкуство и която не може да бъде изчерпана за мен си остава ненадмината.

Играта е неизчерпаема по математически, а не по други причини. Т.е. това няма нищо общо с приложимостта й към военното дело. Но виж първата част на изречението ти, според мен, е дълбоко неправилно структурирана. Не "шахът е дал основни положения във военното изкуство", а обратното - "шахът е създаден на основата на обобщаване на опит от бойните полета". Тактически опит, който се отразява в особеностите на хода на фигурите.

ПП Не се подвеждай, аз също харесвам шаха като игра и мисля, че той е в основата на огромно множество други игри. Но връзката му с войната и военната стратегия е далечна, да не се изразя по-силно. Напротив, връзката му с логиката и математиката е очевидна.

[Sulla]

А в реална ситуация един стратегически командир има много малка свобода. Именно в това отношение се провалят всички известни ми игрови симулации.

Е, чак пък малка свобода . Вярно е, че операциите трябва да се планират, съобразявайки се с най-различни условия, както и с конкретния противник. Но ролята на командира е именно да намери най-подходящата стратегия за борба с този противник, вземайки под внимание всички фактори, влияещи на провеждането на военните операции.
Именно тук човешкият фактор се оказва решаващ, защото да определиш оптималната стратегия в случая не е работа за всеки!

[gollum]

Сула, продължаваме да се отвличаме, но (тъй като след малко приключва работния ми ден, а малко по-рано си приключих и работата, та ще убия малко време) си позволих да разкритикувам изречението ти са реализма и свободата поради съвсем конкретна причина. То създава впечатлението, че е реалистично ако командирът е освободен от всякакви ограничения. А според мене точно обратното. Ще илюстрирам това с пример - във всички компютърни игри командирът (т.е. играчът) дава командите си директно и незабавно получава изпълнението. Нещо съвсем нереалистично. Т.е. "човешкият фактор", в случая командирът, не е свободен при взимане на решения. Нещо повече, той може и да види някаква оптимална стратегия, но точно състоянието му на липса на свобода да го откаже от избора на тази стратегия или да му попречи да я реализира. Като под "липса на свобода" не разбирам само "съобразяване с особеностите на терена, текущата диспозиция, логистичните възможности и съотношението на силите", но и възможностите на подчинените му да реализират едно или друго негово решение. Това е елемент, който по мои наблюдения се пропуска във всяка една игрова симулация.

ПП А че командването (успешното командване по-точно) не е "работа за всеки" - така е. Но същността на успешното командване е да осъзнаваш възможностите си - не толкова личните, колкото на поверените ти сили.
Както и да е - отдалечихме се и от коментираната игра и дори от отклонението с шаха.

[Sulla]

Ще рискувам да подразня още малко модераторите с ново отклонение от темата, пък после ако искат може да минат с метлата .

Общо взето струва ми се, че тезите ни се доближават, но просто ги изказваме по различен начин.
Ето това например:

Нещо повече, той може и да види някаква оптимална стратегия, но точно състоянието му на липса на свобода да го откаже от избора на тази стратегия или да му попречи да я реализира. Като под "липса на свобода" не разбирам само "съобразяване с особеностите на терена, текущата диспозиция, логистичните възможности и съотношението на силите", но и възможностите на подчинените му да реализират едно или друго негово решение.

Точно за това употребих термина "оптимална стратегия", а не "най-добра стратегия". Съгласи се, че ако "командира" е решил да използва дадена стратегия, защото му се струва най-добра, но не би могъл поради описаните от теб причини и ограничения (включително и тези:

да осъзнаваш възможностите си - не толкова личните, колкото на поверените ти сили

) то той би следвало да се насочи към следващата по ефикасност стратегия, която автоматически става оптимална при дадените обстоятелства. Идеята ми е, че въпреки многото ограничения, човекът винаги има някакъв избор и от този избор зависят много неща (едно от тях например, е как би се развила цялата кампания). Нищо не пречи на един некадърен "командир" измежду двете злини да избере по-голямата, и обратно .

П.П.: Тук ставаше дума за реалните ситуации. За игровите симулации е ясно, че пропускат много от факторите, които обсъждахме и в това отношение има доста какво да се желае от тях.

[gollum]

Ок, но все пак си приказваме за шах, а в това отношение не можеш да критикуваш. И при шаха играчът има пълна свобода, ограничавана единствено от няколко прости правила, всъщност само от способността на фигурите дасе движат по определен начин. И човешкият фактор несъмнено е решаващ. По тази линия шахът не може да бъде критикуван като игра. Поне не повече от която и да е друга.

[Коцето]

Няколко въпросчета към Голъм (за него те не би трябвало да е наричат инак )
1. Кое различава военните стратегии от другите видове стратегии? Има ли въобще различни видове стратегии или понятието е едно, прилагано към различни сфери на живота?
2. Какво точно разбираш под понятието надсистема?
3. Някъде да съм споменал, че това, което се случва зад дъската може да се прилага на практика при реална военна кампания?
Със забележката кой на кое дало съм съгласен, но не мога да не забележа и аз нещо смущаващо-играта е неизчерпаема не по математически причини, както казваш ти ( защото в противен случай комп. програми щяха да бъдат непобедими,най-малкото с изчислителните им възможности), а по наличието на човешкия фактор, чиято роля е реално е при военни действия. Т.е. може да се предвиди някакъв сбор от хадове, но няма как да се види онова,което става в главата на противника.
ПП. Разберете ме правилно, ако искам да прекарам времето си симулирайки военно действие ( макар и на доста по-абстрактно ниво ) бих играл шах, който ме довежда все пак до няколко принципни положения, а не бил се захласвал по външни явления и ефекти.

[gollum]

Разбира се, аз винаги съм готов да отговарям на въпроси .

1.1

Кое различава военните стратегии от другите видове стратегии?

Ситуацията, контекста. Военните стратегически решения се взимат в определен контекст, който не се наблюдава в останалите ситуации и съответно преценката в единия случай не върши работа в друг.
Ще илюстрирам това с играта на шах - и без друго сме я подхванали. В играта на шах има ясно поставена цел, която няма нищо общо с играча - тя е обективна. Всяка фигура и отношенията помежду им са предварително известни и не могат да се променят в хода на игра. Цялата информация с изключение на мислите на противника е предварително известна и не подлежи на промяна в хода на играта.
Сега ако отправиш поглед към областта на военната стратегия, ще забележиш, че първо тя се налага да работи в условията на неяснота на "условието за победа" (то никога не е докрай ясно и е свързано както с над-системата - политиката и дипломацията, така и с намерението на противника, т.е. "кога той ще се признае за победен" - нещо липсващо при шаха) и на информационна непълнота, която не се симулира в шаха.
След това, военната стратегия основно работи с количества сили и разпределението им, с географски разстояния, т.е. способност за движение, пропускливост на стратегическите линии на движение и с всички въпроси, свързани със снабдяването и комуникационните линии. Ако шахът в някаква степен симулира първия проблем, т.е. как да разположим силите си, къде да ги концентрираме и къде да се отбраняваме (но без информационната непълнота, характерна за войната и без ограниченията на географията и логистиката, които са определящи за реалната ни способност да местим и разместваме силите си), то по никакъв начин не симулира втория проблем.
Военната стратегия се състои в осъзнаване и способност за преценка и манипулация на тези фактори. Та имат съвсем определена конкретика и чрез нея оформят пространството на войната, а следователно и пространството на възможните проблеми и решения. Всяка друга област на живота има различна конкретика и различна форма, а следователно и изисква различни навици и способности при решаването на стратегически задачи.
Да не говорим, че очевидно шахът като игра не симулира основни проблеми и особености на военната стратегия. От друга страна, шахът наистина симулира абстрактните стратегически въпроси, т.е. може да се използва за трениране на определено абстрактно мислене и подход при решаване на формални проблеми. От тях до реалните обаче има голямо разстояние, което обяснява защо добрите шахматисти не са непременно и добри стратези в други области на живота.

1.2

Има ли въобще различни видове стратегии или понятието е едно, прилагано към различни сфери на живота?

Въпросът е безсмислен. Това е все едно да питаш има ли различни видове мислене или всяко мислене е едно и също. Или пък дали има различни видове любов или понятието "любов" е едно и се прилага към различни сфери на живота.
Ако погледнеш в даден речник, да, ще видиш, че има една дума "стратегия". Въпреки това речниковото или енциклопедично значение не изчерпва приоженията на думата и отнесена към всяка различна сфера тя е съвсем различна. Мога да го напиша и по друг начин - способността да се преценява стратегическата ситуация в една сфера на живота и съответно да се взимат решения по никакъв начин не дава същата способност и възможности в друга сфера. Човекът, който умее да преценява кариерата си и да използва дадена стратегия за да постигне амбициите си в работата или живота, няма по тази причина да бъде (или не) и умел военен стратег.
В случая с шаха - тази игра развива много абстрактен подход към решаването на стратегическата задача, какъвто много ограничено може да се прилага в реална военна ситуация, защото не развива този тип мислене, което военните ситуации изискват.

2.

Какво точно разбираш под понятието надсистема?

Под "над-система" аз разбирам система, на която разглежданата система е подчинена или елемент, т.е. подсистема. Войната е част от политиката и дипломацията, следователно тя съществува като подчинена на география, икономика и политика област. Тези области са свързани с нея и й оказват оформящо влияние. Конкретно политиката и дипломацията са именно "над-система" дотолкова, доколкото задават целите и посоките на войната.

3.

Някъде да съм споменал, че това, което се случва зад дъската може да се прилага на практика при реална военна кампания?

Да, аз поне така те разбрах в това изречение:

За мен най-добрата военностратегическа игра е шахматът.

Определено настояваше, че шахът е не само "военностратегическа игра"- каквато не е - исторически, а и като особености е военно-тактическа, т.е. симулира не кампания, а отделно полево сражение, а именно това означава "тактическа", - но и "най-добрата". А няма как да е хем "военно-стратегическа", хем "най-добра" без да симулира основни неща за областта на военната стратегия, каквито са кампанията, т.е. "гранд-стратегията", да използвам това историческо понятие .

Разберете ме правилно, ако искам да прекарам времето си симулирайки военно действие ( макар и на доста по-абстрактно ниво ) бих играл шах, който ме довежда все пак до няколко принципни положения, а не бил се захласвал по външни явления и ефекти.

Ако под "външни явления и ефекти" разбираш "красива графика, звук и реалистични картинки", то това е и моята позиция. Но за "симулация на военни действия" шахът е твърде абстрактен и подчинен на историческия си военен произход. Аз също обичам абстракциите, но ако търся именно симулация на война, те трябва да симулират войната, а не сражението.

но не мога да не забележа и аз нещо смущаващо-играта е неизчерпаема не по математически причини, както казваш ти ( защото в противен случай комп. програми щяха да бъдат непобедими,най-малкото с изчислителните им възможности)

Няма да се съглася с теб. Играта е дотолкова абстрактна и многовариантна именно заради начина, по който е направена. А в основата му е математиката. Същото е с "Го" или "Шоги", да речем. Математиката е тази, която дава безкрайното множество от комбинации.

а по наличието на човешкия фактор, чиято роля е реално е при военни действия. Т.е. може да се предвиди някакъв сбор от хадове, но няма как да се види отва,което става в главата на противника.

А замислял ли си се , че това важи за всяка игра, в която играеш срещу човек-противник? т.е. няма как да е това качеството, превръщащо шаха в "безкрайна игра", след като е качество, което не е уникално.