RQ:Игри подобни на Blitzkrieg

[albireo]

Да именно, виж колко добре си ме разбрал. Геймърите по света не разбират ( те кога ли са разбирали все пак). Ти имаш ли представа какво се разбира под понятието стратегия? И съответно стратегическа игра? Игра която симулира, проиграва стратегически проблеми? Пуцането с танк стратегия ли е? Или пък пуцането с танк и местенето на пехота насам натам? Я марш да попрочетеш из форума. Включително и в този раздел има няколко особено подходящи теми.
А това че в гейминг индустрията бе създаден жанр, неуместно наречен "стратегически игри" си е проблем на гейминг индустрията.

[gollum]

Ако говориш за моето "Неразбиране": Според теб не само аз, ами и геймърите по света не разбират, защото блицкриг поредицата е номер е на тема "СТРАТЕГИИ" за WW2.

Хъм, това, че много хора (основната маса "геймъри" и свързаните с индустрията) слабо арзбират какво означава "стратегия" ясно личи от използването на тази дума в игровите заглавия и определения на жанрове. В конкретния случай - ако все пак в класическите "реалновремеви стратегии" има известен стратегически елемент под формата на изграждане на производствена база и борба за ресурси (но липсват основните стратегически елементи като политика и дипломация), то в игрите от ВСВ поредиците като "Блицкриг", Sudden Strike и други напълно им липсва какъвто и да е стратегически елемент. Това са, както отбелязах, в най-добрият за тях случай реалновремеви тактически игри. Да повторя още веднъж, независимо от жанровите определения е съвършено очевидно, че в тях отсъстват стратегически елементи или те са напълно рудиментарни.
Ако се съсредоточим върху тактическата им страна, то веднага се вижда, че те нямат нищо общо с реалностите, които уж симулират (ВСВ). Така че да се каже, че:

Като цяло Блицкриг2 е най-добрата стратегия за WW2.

е помоему пълна нелепица, защото:

а) "Блицкриг" (независимо коя част) не е никаква стратегия;

б) "Блицкриг" няма нищо общо с ВСВ освен названията на единиците и външния им вид, както и някаква прилика с реални типове въоръжение и екипировка от ВСВ по отношение на някои характеристики.

В този смисъл няма как тя да е "най-добрата". Впрочем, същото важи и за останалите от тази серия, за които се сещам.

Ами намалена е далекобойността на оръжията, танкове, артилерия, но това е удачно като се има предвит геймплея на играта.

М`да, по-скоро е "удачно" предвид ограниченията на избраната форма, но в едно нещо си напълно прав - това се налага само и единствено от "геймплея" и няма нищо общо с реалностите на ВСВ, нито помага по някакъв начин те да бъдат възпроизведени.

Ако се върнем на тая малко безсмислена тема - "най-добра стартегия за ВСВ", то игри като упоменатата серия Steel Panthers въпреки множеството си недостатъци са несъмнено по-близко до това название от, примерно, "Блицкриг". Защо? Накратко:

а) също както и "Блицкриг" не са стартегически, а тактически симулативни игри;

б) използваната в тях система значително по-добре и реалистично отразява особеностите на тактиката, както и техническите особености на въоръжението и екипировката от ВСВ.

ПП Ако някъде нещо е неясно, мога да обясня и по-подробно защо и как.

[<GLaDiaToR>]

Хъм, това, че много хора (основната маса "геймъри" и свързаните с индустрията) слабо арзбират какво означава "стратегия" ясно личи от използването на тази дума в игровите заглавия и определения на жанрове. В конкретния случай - ако все пак в класическите "реалновремеви стратегии" има известен стратегически елемент под формата на изграждане на производствена база и борба за ресурси (но липсват основните стратегически елементи като политика и дипломация), то в игрите от ВСВ поредиците като "Блицкриг", Sudden Strike и други напълно им липсва какъвто и да е стратегически елемент. Това са, както отбелязах, в най-добрият за тях случай реалновремеви тактически игри. Да повторя още веднъж, независимо от жанровите определения е съвършено очевидно, че в тях отсъстват стратегически елементи или те са напълно рудиментарни.
Ако се съсредоточим върху тактическата им страна, то веднага се вижда, че те нямат нищо общо с реалностите, които уж симулират (ВСВ). Така че да се каже, че:

е помоему пълна нелепица, защото:

а) "Блицкриг" (независимо коя част) не е никаква стратегия;

б) "Блицкриг" няма нищо общо с ВСВ освен названията на единиците и външния им вид, както и някаква прилика с реални типове въоръжение и екипировка от ВСВ по отношение на някои характеристики.

В този смисъл няма как тя да е "най-добрата". Впрочем, същото важи и за останалите от тази серия, за които се сещам.


М`да, по-скоро е "удачно" предвид ограниченията на избраната форма, но в едно нещо си напълно прав - това се налага само и единствено от "геймплея" и няма нищо общо с реалностите на ВСВ, нито помага по някакъв начин те да бъдат възпроизведени.

Ако се върнем на тая малко безсмислена тема - "най-добра стартегия за ВСВ", то игри като упоменатата серия Steel Panthers въпреки множеството си недостатъци са несъмнено по-близко до това название от, примерно, "Блицкриг". Защо? Накратко:

а) също както и "Блицкриг" не са стартегически, а тактически симулативни игри;

б) използваната в тях система значително по-добре и реалистично отразява особеностите на тактиката, както и техническите особености на въоръжението и екипировката от ВСВ.

ПП Ако някъде нещо е неясно, мога да обясня и по-подробно защо и как.

Значи казваш, че в игрите за WW2 отсъства стратегическия елемент. Ами едва ли в близките години ще излезе такава игра каквато искаш. За да се направи такава игра която да има истински стратегичеаски елементи трябват много средства, екип от хора и много време за разработка. Такава игра за да се създаде е нужна тонове информация. За да пресъсздава точно всеки един елемент от втората световна война, са нужни както казах много години за разработка. Явно никои разработчик няма полза да разработва една игра минимум 5 години, да отдели огромна сума пари и печалбите след това да са несигурни.
Затова за момента трябва да се задоволим с Блицкриг2. И оставам на мнението си, че все пак това е най-добрата "стратегия" на тема WW2. Цялостно няма по добър продукт по темата от блицкриг, това и вие го знаете. И отново казвам, че играта ще остане номер 1, поне до 2008 година когато се очаква да излезе следващата част на Codename panzers phase tree.

[messire Woland]

Извинявай, обаче честно казано не ми е ясно какво му е хубавото на Блицкрига - първия, втория, или Sudden strike-а. Абсолютно не ми е ясно, та се надявам да ми разясниш с нещо, не само с голо обяснение от типа "ами това е върхът".
Какво не ми харесва на мен - нямаш никакъв реален контрол, имаш една напълно неуправляема тълпа от машини и пехотинци, за които нямаш смислени команди; авиацията е решена крайно глупаво, няма нито как да реализираш въздушно превъзходство, нито как да я използваш по-смислено; ИИ е на трагично ниво, но това е характерно за правените в Русия игри.

[gollum]

Значи казваш, че в игрите за WW2 отсъства стратегическия елемент. Ами едва ли в близките години ще излезе такава игра каквато искаш... И оставам на мнението си, че все пак това е най-добрата "стратегия" на тема WW2. Цялостно няма по добър продукт по темата от блицкриг, това и вие го знаете.

Извинявай, но хайде сега - смешки ще си правим. Защо няма хубави игри и сам знам (виновни са маркетинга, а и публиката), но тук не обсъждаме точно това. Ако погледнем дори само тази година - 2006, то веднага виждам една стратегическа игра по ВСВ, която е напълно стратегическа и има известно количество оперативни елементи: "Strategic Command II". И ако тя да има множество недостатъци и косури, то е стратегическа и е за ВСВ, т.е. твърдението ти е вече оборено. Но това съвсем не е единствената излязла и сравнително прилична стратегическа игра за ВСВ, веднага се сещам за още една, че и пак излезе тази година - "Gary Grigsby`s - World at war". И двете без всякакво съмнение са стартегически и са за ВСВ и като такива, разбира се, напълно влизат в категорията "стратегическа игра за ВСВ", в която нито Sudden Strike, нито нейните сурогати (като "Блицкриг") не влизат по причини, които вече обясних.
Ако продължим да търсим, обаче, ще намерим поне още една напълно стартегичесак игра за ВСВ, излязла сравнително скоро - "Hearts of Iron" (както и втората й част). И за тези трите се сещам без много да се напрягам, ако се замисля, ще се подсетя за поне още няколко.

Но да оставим стратегическия жанр и да погледнем оперативните игри за ВСВ, каквито има поне няколко достатъчно добри - "Panzer General" и "Panzer General II", и "Operational art of war II" (впорчем, тази година излезе и третата игра от серията, още не съм я пробвал, но тя е и върху ВСВ и е оперативна в достатъчна (макар и не напълно) степен).
Към това sir Gray би добавил и "Airborne Assault: Conquest of the Aegean", както и нейната предшественичка, също оперативно-тактически игри, при това значително по-смислени от цялата плеяда, объсждана в тая тема. Към това задължително следва да се добави "War in Russia" - изкючително смислена древна игра, оперативна с известни стратегически елементи.

И накрая да стигнем до чисто тактическите симулативни игри, в която категория собствено попадат пуцалки като "Sudden Strike" и сие (т.е. останалата пасмина като "Блицкриг"). И дори и в тази категория едва ли тези игрици печелят с нещо, освен с чисто графичната страна. Нито като симулативност, нито като нещо друго превъзхождат особено примерно серията "Close Combat" или "Steel Panthers", за да спомена две игрици.

Ако все пак трябва с нещо да се "величае" "Blitzkrieg II" (по мое мнение, поредното доказателство за некадърността на "Нивал", които имаха едно-две добри заглавия навремето и оттогава растат като компания, но качеството на продуктите им пада главоломно), то с визуалните красоти и мащабността на безсмислените сбълсъци. Друго не виждам. По мое мнение, втората част бележи значителен регрес в смиселността спрямо първата. И това като се има предивд, че цялата поредица от подобни игри е сурогатна, по същество експлоатация на идеята на един тип геймплей (роден по времето на "Dune" (и развитието и в "Command and Conquer") и развил се класически в "Warcraft", "Starcraft"), който няма нищо общо с реалностите на ВСВ, който от маркетингови съображения е комбиниран с моделчета от ВСВ, с което общо взето се изчерпва приликата с реалността. Да, орязана е и мизерната стратегическа съставляваща, присъстваща изначално в идеята, но това нито подобрява симулативността, нито прави самата игра много по-добра.

Накрая една заблуда:

Такава игра за да се създаде е нужна тонове информация. За да пресъсздава точно всеки един елемент от втората световна война, са нужни както казах много години за разработка.

Представата, че за да се създаде качествена стартегическа или дори оперативна игра, която да симулира достатъчно точно и реалистично особеноситте на ВСВ, е необходимо да се "пресъздаде точно всеки елемент" (особено ако под това се разбира "да се нарисува точно всяка пушка и нитче на бронята"), издава по-скоро неразбиране на това какво всъщност е необходимо. Такав игра може да се създае, сопред мен, по един от два възможни пътя:

а) да се тръгне по пътя на психологическата симулация. ТОва може да се направи като се създаде масова мултиплейърна интернет базирана игрова система, в която да участват няколко десеткихиляди души в реално време и да се създадат роли - от командир на полк нагоре в армията и от ниво министър/организатор нагоре. ЗА целта ще трябва наистина да се изчете и обобщи много информация, но много малка част от нея ще е посветена на това, което бих окаччествил като детайлно рисуване". Вероятно никога няма да се тръген по този път, като причината е от маркетингово естество.

б) да се създаде достатъчно обобщена и абстрактна система, симулираща бойните процеси от дивизионно ниво нагоре (посредством качествена система от обобщени характеристики), и симулираща икономико.политическите процеси в нужиня мащаб. ПОдобно нещо е по силата на сравнително малък екип от хора, които обаче трябва да са умни и мотивирани и да не са обвързани с мненията на някакъв маркетингов отдел. Т.е. става въпрос за ентусиасти. Подобна игра обаче не би донесла печалба, което обяснява защо няма и да се появи или по-точно се появяват и ще се появяват вариации по темата, всички страдащи от недъзи.

ПП Разликата в мненията ни идва изцяло от това кой колко високо е вдигнал летвата и какво влага в думите "стратегическа (оперативна) игра за ВСВ".

[<GLaDiaToR>]

Извинявай, но хайде сега - смешки ще си правим. Защо няма хубави игри и сам знам (виновни са маркетинга, а и публиката), но тук не обсъждаме точно това. Ако погледнем дори само тази година - 2006, то веднага виждам една стратегическа игра по ВСВ, която е напълно стратегическа и има известно количество оперативни елементи: "Strategic Command II". И ако тя да има множество недостатъци и косури, то е стратегическа и е за ВСВ, т.е. твърдението ти е вече оборено. Но това съвсем не е единствената излязла и сравнително прилична стратегическа игра за ВСВ, веднага се сещам за още една, че и пак излезе тази година - "Gary Grigsby`s - World at war". И двете без всякакво съмнение са стартегически и са за ВСВ и като такива, разбира се, напълно влизат в категорията "стратегическа игра за ВСВ", в която нито Sudden Strike, нито нейните сурогати (като "Блицкриг") не влизат по причини, които вече обясних.
Ако продължим да търсим, обаче, ще намерим поне още една напълно стартегичесак игра за ВСВ, излязла сравнително скоро - "Hearts of Iron" (както и втората й част). И за тези трите се сещам без много да се напрягам, ако се замисля, ще се подсетя за поне още няколко.

Но да оставим стратегическия жанр и да погледнем оперативните игри за ВСВ, каквито има поне няколко достатъчно добри - "Panzer General" и "Panzer General II", и "Operational art of war II" (впорчем, тази година излезе и третата игра от серията, още не съм я пробвал, но тя е и върху ВСВ и е оперативна в достатъчна (макар и не напълно) степен).
Към това sir Gray би добавил и "Airborne Assault: Conquest of the Aegean", както и нейната предшественичка, също оперативно-тактически игри, при това значително по-смислени от цялата плеяда, объсждана в тая тема. Към това задължително следва да се добави "War in Russia" - изкючително смислена древна игра, оперативна с известни стратегически елементи.

И накрая да стигнем до чисто тактическите симулативни игри, в която категория собствено попадат пуцалки като "Sudden Strike" и сие (т.е. останалата пасмина като "Блицкриг"). И дори и в тази категория едва ли тези игрици печелят с нещо, освен с чисто графичната страна. Нито като симулативност, нито като нещо друго превъзхождат особено примерно серията "Close Combat" или "Steel Panthers", за да спомена две игрици.

Ако все пак трябва с нещо да се "величае" "Blitzkrieg II" (по мое мнение, поредното доказателство за некадърността на "Нивал", които имаха едно-две добри заглавия навремето и оттогава растат като компания, но качеството на продуктите им пада главоломно), то с визуалните красоти и мащабността на безсмислените сбълсъци. Друго не виждам. По мое мнение, втората част бележи значителен регрес в смиселността спрямо първата. И това като се има предивд, че цялата поредица от подобни игри е сурогатна, по същество експлоатация на идеята на един тип геймплей (роден по времето на "Dune" (и развитието и в "Command and Conquer") и развил се класически в "Warcraft", "Starcraft"), който няма нищо общо с реалностите на ВСВ, който от маркетингови съображения е комбиниран с моделчета от ВСВ, с което общо взето се изчерпва приликата с реалността. Да, орязана е и мизерната стратегическа съставляваща, присъстваща изначално в идеята, но това нито подобрява симулативността, нито прави самата игра много по-добра.

Накрая една заблуда:

Представата, че за да се създаде качествена стартегическа или дори оперативна игра, която да симулира достатъчно точно и реалистично особеноситте на ВСВ, е необходимо да се "пресъздаде точно всеки елемент" (особено ако под това се разбира "да се нарисува точно всяка пушка и нитче на бронята"), издава по-скоро неразбиране на това какво всъщност е необходимо. Такав игра може да се създае, сопред мен, по един от два възможни пътя:

а) да се тръгне по пътя на психологическата симулация. ТОва може да се направи като се създаде масова мултиплейърна интернет базирана игрова система, в която да участват няколко десеткихиляди души в реално време и да се създадат роли - от командир на полк нагоре в армията и от ниво министър/организатор нагоре. ЗА целта ще трябва наистина да се изчете и обобщи много информация, но много малка част от нея ще е посветена на това, което бих окаччествил като детайлно рисуване". Вероятно никога няма да се тръген по този път, като причината е от маркетингово естество.

б) да се създаде достатъчно обобщена и абстрактна система, симулираща бойните процеси от дивизионно ниво нагоре (посредством качествена система от обобщени характеристики), и симулираща икономико.политическите процеси в нужиня мащаб. ПОдобно нещо е по силата на сравнително малък екип от хора, които обаче трябва да са умни и мотивирани и да не са обвързани с мненията на някакъв маркетингов отдел. Т.е. става въпрос за ентусиасти. Подобна игра обаче не би донесла печалба, което обяснява защо няма и да се появи или по-точно се появяват и ще се появяват вариации по темата, всички страдащи от недъзи.

ПП Разликата в мненията ни идва изцяло от това кой колко високо е вдигнал летвата и какво влага в думите "стратегическа (оперативна) игра за ВСВ".

Това че знаеш много за WW2, и за машините тогава, не значи, че разбираш и от игри. Има разлика от игра и действителност. Изброените игри са боклуци и не предизвикват интерес.

Относно представата ми за качествена стратегия: За мен добра стратегическа игра ще тази която обединява "hearth of iron" поредицата и "blitzkrieg" поредицата. Явно не разбираш какво имам предвид под "тонове информация". Работата е там играча да поеме управлението над дадена страна замесена в конфликта и той сам дарешава какъв тип войска да разработва, каква войска да произвежда, в какво количество, сам да решава къде и кого ще нападне с каква войска ще го нападне и т.н. Играчът да може да прави различни малки операциики от типа на разрушаване на различни инфраструктурни обекти на противника, засада на конвой с муниции, превземане на важни точки, бомбардировки над определени цели и т.н. И всички тези битки, играчът да ги води.

[albireo]

Ама поне е забавен. :clown:

[messire Woland]

Това че знаеш много за WW2, и за машините тогава, не значи, че разбираш и от игри. Има разлика от игра и действителност. Изброените игри са боклуци и не предизвикват интерес.

Относно представата ми за качествена стратегия: За мен добра стратегическа игра ще тази която обединява "hearth of iron" поредицата и "blitzkrieg" поредицата. Явно не разбираш какво имам предвид под "тонове информация". Работата е там играча да поеме управлението над дадена страна замесена в конфликта и той сам дарешава какъв тип войска да разработва, каква войска да произвежда, в какво количество, сам да решава къде и кого ще нападне с каква войска ще го нападне и т.н. Играчът да може да прави различни малки операциики от типа на разрушаване на различни инфраструктурни обекти на противника, засада на конвой с муниции, превземане на важни точки, бомбардировки над определени цели и т.н. И всички тези битки, играчът да ги води.

Яко ... това ми звучи точно като олицетворение на фразата за яйцето, което взело да поучава кокошката
Човече, просто си нямаш и идея за какво приказваш. Или не мислиш, което е по-зле.

[Imperial]

Това че знаеш много за WW2, и за машините тогава, не значи, че разбираш и от игри. Има разлика от игра и действителност. Изброените игри са боклуци и не предизвикват интерес.

Дори не можеш да започнеш да си представяш до каква степен се изложи с това изказване.

[gollum]

М`да, понякога е хубаво човек да се замисли, преди да пише.
<GLaDiaToR>, ти си имаш своите основания за мнението си и доколкото си успял, си ги изложил. Аз също изложих аргументите си в защита на своето разбиране за нещата. Не твърдя, че съм "разбирач" в света на игрите, но от друга страна съм играл всяка една от игрите, които изброих, включително и "Блицкриг" (първата част и съвсем кратко - втората), както и "Sudden strike". Да обобщя, имам достатъчно голям и проължителен опит в почти всички походови игри, които си струват (и много, които не си струват усилието ), както и известно количество реалновремеви "стратегии". Самият аз съм раязработвал игрови системи и макар и да не съм довършил нито една, имам някакви основания да смятам, че разбирам малко от темата. И, което е по-важно, мога да разсъждавам за това кое е осъществимо и кое - не в една игра.
Да искаш едновременно да има стратегически контрол над еквивалент на цяла държава, т.е. да влезеш не само в кожата на един министър или държавен сектретар, но на парктика да поемеш функциите на цялото правителство, държавни глава и почти на всевишния (това е нормалната степен на контрол в повечето стратегически игри) и заедно с това да можеш да водиш местно сражение, водейки рота танкове и батальон войници, т.е. да влезеш в ролята на низш полеви командир е... хъм, смешно. Да вярваш, че подобна игра е осъществима е свидетелство за наивност и липса на разбиране на това какво са игрите, какво е симулацията на реалните процеси и каква е степента на съотвествие между реалност и игрово моделиране.
Впрочем, това, което евентуално може да те оправдае е, че явно не си се докосвал до повечето игри, които изредих в предходния си пост - иначе нелепото изказване за "тоновете информация" не би изплувало. Дори ако само сравним примерно "Steel Panthers:World at War" (или примерно winSPWW2) с "Блицкриг" (която и от двете части) по количество реална информация, въплътени в играта, веднага ще покаже доколко невярно е то. Ако в първата са представени вероятно почти всички реално съществували между 1930 и 1947 г. бойни и обслужващи машини, оръжейни системи, типове въоръжение и типове организация (нещо, напълно отсъстващо в "Блицкриг"), то в "света" на "Блицкриг" присъства едва малка част от това множество, при това с по-малко данни и по-зле описана и представена (най-малкото, защото едната игра работи с реален мащаб, докато другата - със силна диспропорция, така че реалността да бъде намалена и "вкарана" в тесните симулативни рамки на възможностите на жанра).

Като за край - наясно съм, че удоволствието, получавано от дадена компютърна игра и усещането за реалистичност на симулацията и така да се каже, на "преживяването", при една игра, целяща да пресъздаде определена историческа реалност, са две съвършено различни неща. Мога да го напиша и иначе - между една игра, създадена с цел максимализиране на печалбата и предназначена да носи ефимерното удоволствие, осигурявано от продукцията на теливизията или масовата кинопродукция и една игра, създадена с идеята да се симулира определена отминала реалност (или аспект от нея), има огромна и непреодолима разлика. Както по отношение на самия продукт, така и на хората, които му отдават предпочитание. <GLaDiaToR>, ако всичко, което бе написал бе, че нещо от сорта на ""Блицкриг 2" е най-"яката" игра, която съм играл напоследък", то въобще не бих си и правил турда да ти опонирам. Но когато твърдиш нещо различно, а именно, че тя е най-добрата/хубавата симулация на стратегически (или ако ще бъдем точни, на тактически) аспекти от сраженията през ВСВ и по този начин преминаваш от първата, описана от мен по-горе категория, във втората. А в нея тази игра не се вписва, защото по същество си е разновидност на идеята "да убием няколко часа като разкарваме нагоре-надолу красиво нарисувани фигурки на войничета, оръдийца и танкчета, като казваме "ппиф" и "паф"". Единственото достойнство на тази игра по отношение на реалистичността й са красиво и вярно нарисуваните моделчета на техника от ВСВ. С това достойнствата й приключват, а списъкът с недостатъците й е толкова дълъг, че по-добре да не го продължаваме отвъд лекото му зачеване, което съм напарвил тук.

[<GLaDiaToR>]

М`да, понякога е хубаво човек да се замисли, преди да пише.
<GLaDiaToR>, ти си имаш своите основания за мнението си и доколкото си успял, си ги изложил. Аз също изложих аргументите си в защита на своето разбиране за нещата. Не твърдя, че съм "разбирач" в света на игрите, но от друга страна съм играл всяка една от игрите, които изброих, включително и "Блицкриг" (първата част и съвсем кратко - втората), както и "Sudden strike". Да обобщя, имам достатъчно голям и проължителен опит в почти всички походови игри, които си струват (и много, които не си струват усилието ), както и известно количество реалновремеви "стратегии". Самият аз съм раязработвал игрови системи и макар и да не съм довършил нито една, имам някакви основания да смятам, че разбирам малко от темата. И, което е по-важно, мога да разсъждавам за това кое е осъществимо и кое - не в една игра.
Да искаш едновременно да има стратегически контрол над еквивалент на цяла държава, т.е. да влезеш не само в кожата на един министър или държавен сектретар, но на парктика да поемеш функциите на цялото правителство, държавни глава и почти на всевишния (това е нормалната степен на контрол в повечето стратегически игри) и заедно с това да можеш да водиш местно сражение, водейки рота танкове и батальон войници, т.е. да влезеш в ролята на низш полеви командир е... хъм, смешно. Да вярваш, че подобна игра е осъществима е свидетелство за наивност и липса на разбиране на това какво са игрите, какво е симулацията на реалните процеси и каква е степента на съотвествие между реалност и игрово моделиране.
Впрочем, това, което евентуално може да те оправдае е, че явно не си се докосвал до повечето игри, които изредих в предходния си пост - иначе нелепото изказване за "тоновете информация" не би изплувало. Дори ако само сравним примерно "Steel Panthers:World at War" (или примерно winSPWW2) с "Блицкриг" (която и от двете части) по количество реална информация, въплътени в играта, веднага ще покаже доколко невярно е то. Ако в първата са представени вероятно почти всички реално съществували между 1930 и 1947 г. бойни и обслужващи машини, оръжейни системи, типове въоръжение и типове организация (нещо, напълно отсъстващо в "Блицкриг"), то в "света" на "Блицкриг" присъства едва малка част от това множество, при това с по-малко данни и по-зле описана и представена (най-малкото, защото едната игра работи с реален мащаб, докато другата - със силна диспропорция, така че реалността да бъде намалена и "вкарана" в тесните симулативни рамки на възможностите на жанра).

Като за край - наясно съм, че удоволствието, получавано от дадена компютърна игра и усещането за реалистичност на симулацията и така да се каже, на "преживяването", при една игра, целяща да пресъздаде определена историческа реалност, са две съвършено различни неща. Мога да го напиша и иначе - между една игра, създадена с цел максимализиране на печалбата и предназначена да носи ефимерното удоволствие, осигурявано от продукцията на теливизията или масовата кинопродукция и една игра, създадена с идеята да се симулира определена отминала реалност (или аспект от нея), има огромна и непреодолима разлика. Както по отношение на самия продукт, така и на хората, които му отдават предпочитание. <GLaDiaToR>, ако всичко, което бе написал бе, че нещо от сорта на ""Блицкриг 2" е най-"яката" игра, която съм играл напоследък", то въобще не бих си и правил турда да ти опонирам. Но когато твърдиш нещо различно, а именно, че тя е най-добрата/хубавата симулация на стратегически (или ако ще бъдем точни, на тактически) аспекти от сраженията през ВСВ и по този начин преминаваш от първата, описана от мен по-горе категория, във втората. А в нея тази игра не се вписва, защото по същество си е разновидност на идеята "да убием няколко часа като разкарваме нагоре-надолу красиво нарисувани фигурки на войничета, оръдийца и танкчета, като казваме "ппиф" и "паф"". Единственото достойнство на тази игра по отношение на реалистичността й са красиво и вярно нарисуваните моделчета на техника от ВСВ. С това достойнствата й приключват, а списъкът с недостатъците й е толкова дълъг, че по-добре да не го продължаваме отвъд лекото му зачеване, което съм напарвил тук.

1. За предния пост да се извиня. Просто на момента малко прекалих . Чел съм много твои постове във форума и това което написах горе не го мисля рялно. Надявам се да приемеш извиненията ми.
2. Относто блицкриг: да речем, че аз визирам удоволствието от играта. Че играта лично на мене ми е донесла най-много приятни мигове от другите игри по темата(говоря за жанра стратегии). Може би това е породено и от графиката на играта, но и от други неща. За мен лично играта носи най-много удоволствие в сравнение с другите стратегии посветени на WW2. Сега от днес почнах да играя на CODENAME PANZERS: Phase two. Графиката е невероятна. Ако говорим за реализма и той не е на по високо ниво от това на Блицкриг, но играта доставя удоволствие.
3.Сега излезе една стратегия Company of Heroes. Играта ще е с невероятна графика, но за реализъм не знам как ще е.
Видях че се разработва и Suddent Strike 3, който явно ще излезе до края на годината.
Очевидно ти си запознат много добре с WW2, бойните единици и гледаш други аспекти от игрите. Гледаш реализма и как те представят войната и нейните аспекти. За мене реализма може би се изчерпва с достоверна информация за единиците, изобразяването им и долу горе, различните войскови части да се използват по предназначение(както са използвани във войната). Както и още няколко аспекта разбира се.

П.С. Още веднъж моля за извинение. Знам че си много по-запознат с нещата. Както казах и по-горе се надявам да приемеш извиненията ми.

Едит: Малко инфо за Suddent Strike 3
около 700 единици
10 000 обекта
всеки обект се разрушава
всяка къща се разрушава по различен начин
контрол над кораби в специален стратегически режим

Това го пише в демото

[Ханс]

Честно казано всичко е въпрос на гледна точка, на личен вкус. За неразборията с термина "стратегия" вината не в хората, а в онези маркетингови специалисти, така успешно наложили го в една област и за нещо, с което той има относително малко общо. И хората си го ползват така. Всъщност на това съм спрял да се дразня отдавна, в крайна сметка какво има да се чудим, когато доста често същият термин се бърка по най-безобразен начин в съвсем друг контекст, където вината вече е незнание. Абе не, че разбирам какво искам да кажа, но някой друг би могъл да открие непредумишлено вложен смисъл.
Та да се върна на вкусовете - за един реализъм се изразява в пресъздаване на някаква физическа реалност (а защо не и духовна), за друг в пресъздаване на някаква визия, фотореализъм така да се каже. За един е важно какво може да се направи, за друг какво може да се види. За един е важно да може да избира от различни възможни действия, за друг да няма време за избор от неспирно(а личното ми мнение, безполезно, но хитро замислено) действие.
Различни вкусове, различни продукти, различните хора правят различен избор. Малко като в киното - за едни е важно да има сценарий и режисура, а актьорската игра не пречи, нито пък действието. За други важното е актьорите да са красиви, готини и т.н., като по възможност действието, останалите неща са второстепенни и не оказват влиание на качеството на крайният продукт.

ИИ било лошо. Сигурно е така, но ако не е лошо това няма да е игра, а филм. Няма да се "играе", а да се гледа. За успеха на тези игри основното е потребителя да трябва да се бори с интерфейса, да няма нито свободна секунда. Ако интерфейса е едната колона, другата е времето - човек винаги е назад, той така да се каже действа след като събитието вече се е случило. Тоест той не проектира бъдеще, а коригира миналото. Трябва да потърся оргиналният цитат, по-ясен е.

Иначе темата е готино-досадна. В противовес на чисто досадният си обект.

[gollum]

и аз се извинявам, <GLaDiaToR>, твоето мнение е точно толкова мнение, колкото и моето. Ханс по същество ни посочва това, ако съм го разбрал правилно. Съгласен съм, че названието "стратегия" в геймърския свят няма нищо общо със значението му в останалите сфери на човешката дейност, нещо, което донякъде ме дразни, но не твърде много. Естествено, всеки търси различни неща в игрите, а и не само там.

Ханс, всъщност съществуването на разумно ИИ не означава непременно превръщане на играта във филм. За мен нещата стоят така - ако в една симулативна игра, която набляга на опитът за реализъм, а не на продаваемостта (което е невъзможно), то идеята би била да се постави играчът в конкретна реалистична роля на командавщ на определено ниво. В игра от типа на "Блицкриг" и останалите това би било нивото на взводен или най-много ротен командир. В този случай ИИ-то би имало за задача да пресъздава смислено и разумно в тактически план поведение на отделните отделения/взводове, които са под контрола на играча (а те не трябва да са повече, отколкото в реалността, т.е. максимум 5-8 отряда) и ако е добре направено, то ще означава играчът не да се бори с интерфейса, а да се съсредоточи върху решаването на поставените му задачи.

[Ханс]

В този случай ИИ-то би имало за задача да пресъздава смислено и разумно в тактически план поведение на отделните отделения/взводове, които са под контрола на играча (а те не трябва да са повече, отколкото в реалността, т.е. максимум 5-8 отряда) и ако е добре направено, то ще означава играчът не да се бори с интерфейса, а да се съсредоточи върху решаването на поставените му задачи.

Напълно съм съгласен с това, но ми се иска да уточня нещо. Ти искаш не само промяна в ИИ-то, а и в системата, даже концепцията. ИИ-то по никакъв начин не е задължително обвързано с отряди, тоест може да съществува качествено ИИ и без тях. Нека погледнем ИИ-то на индивидуално ниво. Може ли да се подобри (говоря чисто теоретично, нямам лични наблюдения както вече уточних)? Вероятно може и то значително. Как ще се отрази, обаче, това? Ами много просто ще се редуцира (колко звучно е да използваш чуждица, някак сякаш казваш нещо повече. Как и да е.) необходимостта от човешка намеса. Колкото по-добро е това ИИ, толкова по-малка ще е нуждата от намеса на човека (очевидно ако ИИ-то прави точно това, което се очаква от него няма да се налага човек да го коригира или сам да го прави). Вероятно съществува праг, след който намесата на човека вече става не само ненужна, но и вредна от гледна точка на резултата. Въпроса е какво прави човек с времето, което се е освободило в резултат на подобреното ИИ. Ти предлагаш да се въведе следващо ниво (отделения), на което основната роля ще се поема от човека. На това ниво или няма да има ИИ, или ролята му ще е минимална. Това е много смислено предложение, но то не е свързано точно с ИИ-то, а със системата, тоест то е предложение за промяна на системата, което ще измени не само концепцията, но дори и целите на създателя.
Ти предлагаш разработчика да се пренасочи към създаването на тактическа симулация. Но това съвсем не е казано, че е правилно решение, а е само едно от възможните. Напълно възможно е, а според мен си е и така, целта на създателя е не да разработи максимално "реалистична" (или симулативна ако предпочиташ) система, а система която да постига друг ефект. Възможно е например да доминират пазарни съображения - търсената система да е тази, която ще привлече най-много "последователи". Възможно е на продукта да се гледа като на система за запълване на свободното време на потребителя, с което да го направи щастлив. От тази гледна точка на потребителя трябва да му бъде намерена "работа". Но както вече уточнихме подобряването на ИИ-то намалява/ликвидира нуждата от намеса (работа) на индивидуално ниво. Което създава проблем за разработчика - трябва да намери начин да създаде допълнителна работа. Единият, но не задължително най-правилният, вариант е да бъде създадено горно ниво. Другият, който е значително по-правилен от към общата концепция (процес на запълванена времето с действие, работа) е всъщност да не се създава този проблем. Даже в известна степен трябва да се търсят пътища работата, заетостта на индивидуално ниво да се запази и дори увеличи. Тероетично това е напълно възможно посредством влошаване на ИИ-то (колкото и абсурдно да звучи) или дори пълното му премахване. Реално погледнато ако напълно отсъства ИИ или е достатъчно "скверно" (съжалявам за русизма, но в известна степен е по-описателен от еквивалентите, за които се сещам. Еквивалентите вече е непростимо. Страстта ми към сложни думи е отвратителна, това е логичният резултат от опитите да се правиш на умен. ), то натоварването върху човека ще се увеличи, което е и логична цел.
Има и един много елегантен начин това да бъде постигнато като допълнителен бонус - усложняването на системата, добавянето на нови функции(става дума за същото ниво). Практическият ефект от това действие е задължително влошаване на ИИ-то(логично следствие от допълнителното му "натоварване").

Извод.
Без промяна на концепцията и системата подобряването на ИИ-то носи предимно отрицателен за продукта ефект.
Разбира се практиката налага някой ограничения - залитането твърде много ще доведе до претоварване и блокиране на потребителя, което е нежелан ефект. Тоест необходимо е да бъде намерен точният баланс на заетост, който напълно ще съвпадне с работоспособността на потребителя. Тоест ако прекалиш с идиотския ИИ, става необходимо да редуцираш бройката на индивидуално ниво и обратното.
Ролята на интерфейса е подобна - той е способен на товарене и разтоварване на отребителя с работа.

Това са съображенията, които според мен са основни в процеса на разработката. Не твърдя, че те са осъзнати и предумишлени, дори съм склонен да вярвам, че са по-скоро интуитивни и резултат от шаблон.
В крайна сметка всичко се свежда до това дали искаш да направиш "Blitzkrieg" или "Close Combat" - разликата е на ниво концепция.

Съмнявам се, че някой е изчел или ще изчете това мнение, но е ясно, че дори и без да е прочетен, няма да мога да убедя никого, че не е писан от зле написан бот.

[<GLaDiaToR>]

Напълно съм съгласен с това...

Така: мисля че тълкуваш грешно ролята на ИИ-то. ИИ-изкуствен интелект. Компютърно-управляваните единици имат ИИ. Относто компютарно-управляваните единици, то винаги ИИ-то им е на доста ниско ниво. Трябва много по добро ИИ. И това ИИ, не улеснява играча, а го затруднява. Ще дам пример: В стратегии, примерно Блицкриг ако имаш снайперист и почнеш с него да изтрепваш хората на артилерията(противниковата), то компутара не прави нищо, за да открие снайпериста и да се предпази. Или нападаш самотен танк на компютара, и имаш определено превъзходство, компютъра никога няма да изтегли въпросния танк на по задни позиции, а ще го държи на едно място, докато не му го взривиш. Компютъра, никога не прави капани, не прави опити да те заобиколи и т.н. Затова трябва да се вдигне нивото на ИИ. За да може играчът реално да усеща, че играе срещу умен противник, а не срещу идиот. Taкa че да се приказват неща от сорта:да се премахне ИИ-то е пълна глупост за мен.