Въпроси към Посредника на играта (турски отбор)

[Silent Warrior]

Още един въпрос в тази насока (ако gollum сметне за нужно, нека го премести в раздела с питанията към посредника):
Как ще се отразяват действията на малки разузнавателни групи в тила на противника, с какъв коефициент/степен на успеваемост ще се придвижват и разузнават, и каква автономност ще притежават (т.е. колко време ще са способни да действат самостоятелно)?
Питането ми е във връзка както с евентуално назначаване на ПАН (преден авио насочвач), така и по отношение на стоварване на диверсионно разузнавателни групи.
Становище по този въпрос може да ни е от полза при изработване на стратегията и при избор на допълнително въоръжение.

[gollum]

М`не, не съм съвсем съгласен - това не е особеност само на управляемите боеприпаси, а въобще на активно-реактивните. А в случая с управляемите всичко зависи от това какви са условията над целта и на какъв обсег се води огън, т.е. може и така и така. Грубо казано, има три опции:

1) "нормален снаряд", който си лети по параболична траектория, като единствената сила, която го задвижва е метателния заряд. Единствените опции за увеличаване на обсега са:

- увеличаване на метателния заряд;

- удължаване на дължината на цевта на оръдието;

- използване на по-обтекаема форма на предната част на снаряда - балистична "капачка".

И трите метода си имат предел, над който прирастът в ефективността е минимален.
Освен това може да се използва гладкостволно оръдие (позволява по-големи налягания) и подкалибрен снаряд с отделяща се водеща част. С такива може да се постигне обсег над 100 км и това е правено още през ВСВ. Обаче има множество различни недостатъци.

2) активен снаряд (base bleed), при който малка част от взривното вещество в самия снаряд гори по време на полета на снаряда и "запълва" областта с понижено налягане, която остава зад него. Благодарение на тази "опашка" обсегът нараства с 30%. Обратната страна е, че или боеприпасът трябва да е по-голям и тежък, за да вмести допълнителното взривно вещество или то е за сметка на мощността на взрива. Обикновено е комбинация от двете, т.е. снарядът е малко по-дълъг.
На практика няма особена разлика в траекторията, защото принципът си остава съвсем същия - начална сила, след това е въпрос на съпротивление и гравитация.

3) активно-реактивен принцип (rocket assist): снарядът има "пълноценен" ракетен двигател в задната си част, който не просто "запълва" "опашката, а ускорява допълнително снаряда и му позволява да достигне значително по-голяма далечина. Този тип снаряди дават обсег на 155 мм системи до 50-60 км (т.е. 100%-125%-150%). Естествено, това е за сметка на по-дълъг боеприпас и доста повече взривно вещество, което позволява на снаряда да лети по-далече, вместо да увеличава взривното действие при попадение.
На практика управляемите боеприпаси са под-клас на активно-реактивните. И тук вече има допълнителна сила, която въздейства в полет и променя траекторията.

4) Допълнително ускоряване се постига чрез увеличаване на метателния заряд (G6-52-ER, цената е несъвместимост с НАТО-вските стандарти, т.е. няма да могат да се ползват управляеми боеприпаси), промяна на формата на носа на снаряда, отварящи се крила и стабилизатори в полет и прочее.

И двата варианта с малко понижават точността заради допълнителните колебания на снаряда в полет. Допълнително може да се повиши далекобойността за сметка на промяна на носа на снаряда за понижаване на съпротивлението.

При управляемите боеприпаси се използва същият принцип, основната разлика е, че има система за забавяне на въртенето на снаряда около оста му (до пълно премахване на този момент), допълнителни "крила" и "стабилизатори", които се отварят в полет и някаква система за управление (или разглобяване на снаряда над целта при този тип снаряди). Някои от тези технологии може да ги има частично и на неуправляемите боеприпаси.
Така че - да, снарядът може да планира (ако е необходимо) в горните слоеве на атмосферата, но това с нищо не променя засичането му от радарна инсталация, защото тя не го засича при влизането обратно, а още при изстрелването (в повечето случаи, т.е. от момента в който излезе над радарния хоризонт).
Така че тези неща важат за всички боеприпаси с удължена траектория. Управляемите са частен случай на активно-реактивни боеприпаси, защото имат какво да направлява допълнително полета.
Естествено, ако обсегът на оръдието надхвърля значително обсега на артилерийския радар, тогава контрабатарейната борба ще е трудна работа.

Между другото, докато сме на въпроса, не видях управляем гаубичен боеприпас с обсег от 100 км и нагоре. "Ескалибур" в различните си варианти има обсег между 20-30 и 60 км, т.е. не надхвърля кой знае колко този на неуправляемите активно реактивни (особено на G6-52ER). Главният плюс у точността. А тя е проблем за неуправляемите активно-реактивни боеприпаси.

Иначе има и този вариант за стандартната артилерия (т.е. за всяка съвместима с НАТО-вските стандарти). Цената е относително приемлива - 10 пъти над обикновен боеприпас, но много по-евтино от "Ескалибур". Няма прираст в обсега, но има в точността, т.е. разхода на боеприпаси.

Между другото, дори съвременните средства за АИР могат да "засичат" гаубици максимум на 20-30 км (най-често по-малко), така че всички активно-реактивни боеприпаси излизат извън обсег им, когато се изстрелват на големи дистанции.

[gollum]

Минимално управляемото подразделение е батальон, т.е. над такива подразделения (екип от няколко души пратен със специфична мисия) няма да имате никакъв контрол, те ще се симулират по друг начин (като оперативно разузнаване с шанс за успех). Даже в повечето случаи няма да управлявате директно батальони, а бойни групи (полево командване плюс няколко подразделения (батальони)), като приемаме, че всяка бригада може да създаде до две бойни групи, плюс една артилерийска.
Наблюдателите (за артилерия или въздушни удари - реално не е от значение, защото тенденцията е вече да се подготвят и в двете области и да разполагат с нужното оборудване) са тактически елемент, който артилерийските групи могат да "прикачат" към една или повече бойна група. Ще приема, че всяка тактическа бойна група разполага с такава възможност. Въпрос на тактическо решение е да прецените коя артилерийска група каква бойна група ще обслужва.

[Кухулин]

Между другото, дори съвременните средства за АИР могат да "засичат" гаубици максимум на 20-30 км (най-често по-малко), така че всички активно-реактивни боеприпаси излизат извън обсег им, когато се изстрелват на големи дистанции.

Мен това напълно ме устройва - в моята концепция обстрелът на по-малки дистанции ще е доста рядко изключение. Ако обаче някой от командирите на корпуси мисли иначе, може да продължи спора. Определено има мегдан.

[gollum]

Както решат. Реално няма как да се ограничите до обстрел на такива дистанции:

- точността като изключим управляемите боеприпаси е много малка. А управляемите боеприпаси са ограничено количество. Впрочем, и активно-реактивните са ограничени като количество;

- подобен обсег е "нормален" за артилерията на високо ниво (РГК), но за всички останали случаи, т.е. артилерия, която се използва за поддръжка на бригадно и корпусно ниво, ще "действа" естествено на много по-малки дистанции, защото ще е достатъчно близо до подразделенията и частите, които поддържа.

- употребата на артилерията на по-малки дистанции означава много по-малък разход на боеприпаси за същия резултат, т.е. е по-ефективно.

- част от оръжията просто нямат възможност да водят подобен тип огън: миномети, 105 мм гаубици, част от 155 мм гаубици. Те съставят голяма част от поддържащата артилерия на армията ви.

"Мегдан" за спор винаги може да се намери. Въпросът е, че "засичането" в повечето случаи е ограничено дори до 15-20 км за контрабатарейна борба срещу гаубици, по-малко за миномети (около 10-15 км) и малко повече за РСЗО (до 35 км). В пределите на този обсег траекторията може да се проследи от изстрелването до попадението. Над тези граници няма качествена контрабатарейна борба.

[Кухулин]

Какви гаубици, каква поддръжка, какъв окопен бой... виж какво прави апачето с талибаните е ютуб. Прави ги на мармалад като в стар уарс. Хората разцепват танковете с летящи парчета бетон...

[Mirovk]

Аз също не мисля да целим САУ от 30км......за тях има въздух-земя, арта ще го ползваме за разрушаване на командни пунктове ,свързочни звена , инфрастуктура и директна подръжка на сухоземните сили. Като изброих по-горните имам в предвид инфраструктурни обекти и цели определени в движение и не маркирани от предложеното от мен СТРАТЕГИЧЕСКО И ОПЕРАТИВНО целеоказване и съответно разделение на ВВС. Застраховам се с определен ресурс за да не се окаже че, няма налични самолети да поразят целта или тя да е твърде дребна за да си заслужава "разходката" , или пък да се окаже че, докато иде ракетата целта се е преместила и тнт.
В съвременните условия и ниво на техниката , артилерията се засича от спец. разузнавателни средства и се подавя от въздуха за това искам Tunderbolt II или по-адекватни хеликоптери защото иначе сме за никъде.

[gollum]

Какви гаубици, каква поддръжка, какъв окопен бой... виж какво прави апачето с талибаните е ютуб. Прави ги на мармалад като в стар уарс. Хората разцепват танковете с летящи парчета бетон...

Пак да повторя - какво прави съвременна армия срещу партизански сили е едно нещо. Какво става при сблъсък на две съвременно оборудвани армии (дори едната да разполага с по-малко сили) е съвсем друга история. НЕ бъркайте двете. Или, да поясня, аз няма да ги бъркам .
Ако искате да извадите артилерийската поддръжка от наземните сили - ок, само трябва да изведете артилерийските дивизиони от състава на бригадите и - знам ли, да ги обедините в РГК-бригади. обаче това означава да изоставите доста над половината си артилерия, която няма необходимия обсег.
И да поясня - нито един ударен самолет не може да се сравни в това отношение с традиционната артилерия заради разликите в оперативните разходи. Затова и артилерията все още присъства в наземните сили и не ми се вярва да изчезне от тях скоро. Защото едно е десет бригади да разчитат на 4-5 ескадрили самолети (трудно ще поддържате повече едновременно във въздуха), които физически могат да се намират само на едно място в даден момент, имат ограничен боекомплект и са уязвими за ПВО, друго е да имаш собствена артилерия, към която можеш да се обърнеш във всеки един момент и времето й за реакция се измерва в минути.
Разбира се, ако нямате намерение да използвате наземни сили преди да сте унищожили всичко от въздуха, това е друг въпрос. Но не вярвам да успеете за двадесет дни.

[gollum]

Ок, съгласен съм с теб, Кухулин, активно-реактивните снаряди ги поставяме като "невъзможни за засичане" с артилерийски радар.
За целеуказание или контрабатарейна борба можете да ползвате безпилотни апарати (стига да не ги свали ПВО-то).

Тази статия мисля добре описва проблема на контрабатарейния огън накратко.

От друга страна, разработените процедури и софтуера на модерните системи за артилерийско разузнаване позволяват засичането на всякакво оръдие, което използва елиптична траектория само по част от тази траектория. Така че реално най-модерните системи ще могат да засичат батареи доста над обсега на радара си, стига крайната част от полета да влиза в техния обсег.

[Kont]

задача към посредника:
Условие
Противника има количество армия и техника Х до началото на покупките. Купува още и оформя да кажем армия и техника Х + У .
В началота на военните действия да речем 50- 60 процента са развърнати съгласно плана за отразяване на агресия.
Търси се :
От Х , или от Х + У са развърнатите проценти?!
Или развърнати са от Х , а У предстои да се извърши мобилизация и активиране на частите и съединенията в период от 2-3 дни да речем?!
Как да съберем отбора за да обсъдим концепцията на бъдещата война?

[gollum]

От Х+У, защото това са въоръжените им сили към момента на началото на войната.

[Kont]

Благодаря, това си е правилното решение!
Може на нашия отбор и да не харесва.

[Кухулин]

Пак съм аз и пак ще питам за Панцирите. Извинявам се за досаждането, обаче току-що ми хрумна, докато се къпех

Уикипедия:

The missile is not fitted with seeker to keep target engagement costs low. Instead high-precision target and missile tracking is provided via the systems multiband sensor system and guidance data is submitted via radio link for up to four missiles in flight. Missiles can be fired in at up to four targets but more often in salvos of two missiles at one target. Missile is believed to have a hit probability of 70-95% and have a 15 year storage lifetime in its sealed containers. Pantsir-S1 combat vehicles can fire missiles on the move.

При всеки ракетен пуск Панцира ще излъчва яко, дори да е следи целта с оптиката. Турските противорадарни ескадрили ще могат ли да засичат тези сигнали?

[gollum]

Хъм, ще взема да създам една тема в общия форум за ефективността на ПВО-то, в която да си спорите . Защото в единия отбор пишат едно, в другия - друго. Аз предпочитам вместо да предпредавам направо да ви оставя да поспорите и после да прочета какво сте написали и да реша. Знам, че не е много "честно", но пък ще ми спести време.

[Сун Дзъ]

"Тил" в случая за простота ще наричаме домакинско-снабдително подразделение на ниво бригада. На практика определено количество "тиловаци", т.е. войници,които са преминали само през базова тактическа подготовка (могат и да се бият, но не са ефективни), чиято основна задача е да товарят/разтоварват, да управляват товарни автомобили (т.е- сред тях има и шофьори, но няма да ги отделяме специално), както и да обслужват бойните подразделения по отношение на боеприпаси, храна, вода и прочее.
Ще приема, че стандартният бригаден "тил" е съставен от тилови батальон (400-600 души) с 3-6 транспортни роти (всяка с леки, средни или тежкотоварни автомобили - 16-40 автомобила на рота). Т.е. средно 600 души с 120 камиона и товарни автомобила.
Задачата им е да носят резервните боекомплекти, провизии; да организират временна снабдителна база за бригада и да пренасят снабдяване от армейските бази към временните снабдителни бази и самите бойни подразделения на бригадите.
Бригадният тил се управлява отделно, т.е. като самостоятелно подразделение.
Корпусите ще разполагат с армейски снабдителни бази и собствени подразделения от този тип, с които да поддържат логистично подчинените им бригади.

ПП Ако на някого това му се вижда нереалистично, все още има време за корекции, очаквам пост в стил "това и това не трябва да е така, защото тъй и инак, а смятам, че трябва да е еди как си". Аз решавам дали да послушам съвета.

А ще е възможно ли да се реквизират камиони и т.н. от завзети населени места и може ли спрямо броя на населението да се определи количеството им. Примерно - от град с 10000 население - 100 камиона... нещо такова.