Въпроси към Посредника на играта (турски отбор)

[Кухулин]

Голъм, ти сигурно си водиш списък с количествата и асортимента на турските управляеми боеприпаси. За флота май уточнихме всичко и работата е ясна. За авиацията обаче дискусиите са доста разхвърляни и може да пропуснем нещо. Имаш ли възможност да пуснеш предварителните авиационни наличности в темата "Списък със силите и средствата, налични към началото на войната", за да се огледаме за евентуални пропуски и да ги попълним.

В тая връзка нека да уточним и положението със SEAD ескадрилите. Имаме ли трета ескадрила SEAD/Strike с намалена ефективност? Също и петте Херкулеса с ELINT/SIGINT.

[Kont]

gollum, приятелю, зная че ще подразниш, но няма как / въпреки че не обичам да дразня/ длъжен съм да постна това.
Понеже нищо не отговори на горенаписаното от мен, приех че все пак ще се съгласиш , и искам да ти предложа няколко авиобази с които да допълним картата.
Навярно от тези които ти предлагам има да дублират вече отбелязаните от теб, за което се извинявам. Също искам да подчертая че в базата на флота - която ти си отбелязал се намира и базата на авиацията на флота със съответния аеродрум. От тези които изписвам - последните две са малко отдалечени но биха могли да ползват танкерната и транспортната авиация - нали имаме идеята /много полезно предложение на 1951/ да използваме територията на Черно море за презареждане.

Eskişehir, Bandırma, Balıkesir, Çorlu,Gaziemir- İzmir, Çiğli, İzmir,
Amasya,Kayseri

Ескишехир, Бандърма, Балъкесир, Чорлу, Gaziemir-Измир, Чигли, Измир,
Амазя, Кайсери

[gollum]

Конте, струва ми се, че тези летища съм ги нанесъл на картата. Ще проверя.

[Кухулин]

Голъм, докато ровех насам-натам, възникнаха два въпроса около ескадрилите F-35:

1) на тоя самолет основната му тактическа задача ще бъде SEAD, това му е предназначението;

Standridge added that the F-35 Joint Strike Fighter will be:

- Four times more effective than legacy fighters in air-to-air engagements - Eight times more effective than legacy fighters in prosecuting missions against fixed and mobile targets - Three times more effective than legacy fighters in non-traditional Intelligence Surveillance Reconnaissance (ISR) and Suppression of Enemy Air Defenses and Destruction of Enemy Air Defenses (SEAD/DEAD) missions

http://www.spacedaily.com/reports/Lockheed_Martin_F22_and_F35_5th_Gen_Revolution_In_Military_Aviation.html

Въпросът е - съгласен ли си да отразиш ситуацията в съответните коефициенти, т.е. двете ескадрили да имат всички предимства на SEAD ескадрили?

2) двете ескадрили F-35 като че ли са придадени без боекомплекти, а неуправляемите боеприпаси са меко казано неподходящи за тях.

Съгласен ли си да им измислим някакви боекомплекти от управляеми боеприпаси? Доста неща попрегледах и останах с впечатлението, че с този самолет най-масово ще се използват SDB и SDB II. Бих предложил, ако пашите са съгласни, някакви боекомплекти от тях (F-35 носи 8 бр. такива бомби).

[gollum]

Не знам, тук ще трябва някой по-компетентен да каже. Доколкото разбрах, основен елемент от SEAD е контейнерът с електрониката. Ако окачиш такъв на Ф-35 той вече няма да е толкова "невидим", колкото преди. Дали има нещо вградено в радарните и прочее системи на този самолет за такива цели - не знам. Същото донякъде важи и за противорадарните ракети - докато си седят под крилата на самолета главите им "търсят" цели и сканират. Как ще правят това в затворения бомбен отсек?
Отделно имам сериозни съмнения към подобни твърдения, хвърлени на едро -особено към въздушния бой, да речем. Ако го сравниш като характеристики със съвременните изтребители, нищо не показва да има някаква чак толкова по-висока ефективност (камо ли 4-кратна): нито като скорост, нито като маневреност или боен товар. Не нам, не разбирам много от тези неща. Може би е добре да се попита 1951. Да, вероятно може да бъде по-ефективен в далечния въздушен бой за сметка на по-добре ракети, електроника и дата-линкове, т.е. като част от едно цяло с АУАКС и прочее самолети. Но в близък въздушен бой - съмнявам се. Или пак ако допуснем, че се бие на равно, т.е. и противникът му разполага с подобни възможности.
Както и да е, това не е в чак такава връзка с нашата тема, но определено няма да му дам чак толкова по-висока ефективност. Първо ще чуя какво могат да кажат хора, които разбират повече от мен, т.е. малко извън Интернет-експертността .

[Кухулин]

Не знам, тук ще трябва някой по-компетентен да каже. Доколкото разбрах, основен елемент от SEAD е контейнерът с електрониката. Ако окачиш такъв на Ф-35 той вече няма да е толкова "невидим", колкото преди. Дали има нещо вградено в радарните и прочее системи на този самолет за такива цели - не знам. Същото донякъде важи и за противорадарните ракети - докато си седят под крилата на самолета главите им "търсят" цели и сканират. Как ще правят това в затворения бомбен отсек?
Отделно имам сериозни съмнения към подобни твърдения, хвърлени на едро -особено към въздушния бой, да речем. Ако го сравниш като характеристики със съвременните изтребители, нищо не показва да има някаква чак толкова по-висока ефективност (камо ли 4-кратна): нито като скорост, нито като маневреност или боен товар. Не нам, не разбирам много от тези неща. Може би е добре да се попита 1951. Да, вероятно може да бъде по-ефективен в далечния въздушен бой за сметка на по-добре ракети, електроника и дата-линкове, т.е. като част от едно цяло с АУАКС и прочее самолети. Но в близък въздушен бой - съмнявам се. Или пак ако допуснем, че се бие на равно, т.е. и противникът му разполага с подобни възможности.
Както и да е, това не е в чак такава връзка с нашата тема, но определено няма да му дам чак толкова по-висока ефективност. Първо ще чуя какво могат да кажат хора, които разбират повече от мен, т.е. малко извън Интернет-експертността .

Хубаво е да се видят компетентни мнения, разбира се. Аз тия дни добих обща представа за какво иде реч, но детайлите също са важни.

Сензорите на F-35 са на много високо ниво, няма нужда от такива контейнери. Всичко си му е вградено.

Противорадарни ракети на тоя етап няма за него, не се знае какво ще има. Затова не съм ги поискал Радарите се атакуват като всяка друга наземна цел, с горните бомби.

Основното предимство на F-35 във всички задачи е намалената видимост. Във въздушен бой стреля първи и си заминава, с което доста превъзхожда сегашните изтребители. Това обаче не му е приоритетна задача, щото там си имат F-22. Неговата ниша са наземните атаки. Болшинството радари го ловят трудно. България, включително и в поръчките, няма радар, който може да го хване достатъчно далеч. Чак С-400 представлява сериозна опасност за него.

По-късно ще постна линкове за сензорите.

[Кухулин]

По-късно ще постна линкове за сензорите.

Три системи на F-35 имат пряко отношение към събирането на информация за SEAD (това, което прави контейнера на F-16).

AN/APG-81 - ново поколение AESA радар, наследник на AN/APG-77 (F-22). Супер мощен, супер прецизен и т.н. Тези радари засичат всякакви чужди емисии, не само своите. Освен това показват земята като на длан, също като JSTARS.

AN/AAQ-37 - оптична система за разузнаване. Има 6 камери по корпуса на самолета, обхващат пълната сфера без дупки. Засича балистична ракета на 1300 км. Фиксира пуска на всякакви зенитни ракети с необходимата точност за атака.

AN/ASQ-239 - система за локализиране на чужди емисии. Има 10 приемника по корпуса на самолета, обработва информацията и праща данни на оръжията. По принцип поддържа HARM, обаче ракетата не се събира в търбуха и трябва да виси отвън, което не е оферта при SEAD. В бъдеще сигурно ще и резнат крилата (заради тях не се събира).

Тези три системи (и доста други) са интегрирани към общ самолетен процесор за обработка на информацията с мощност 1 терахерц в момента (вероятно щяла да се увеличи). Цялата тая работа поддържа дейталинкове с AWACS и JSTARS, допълващи картината в реално време.

С две думи, около F-35 има огромна сфера, в рамките на която за пилота няма никакви тайни. Засега не откривам конкретния радиус, но при F-22 той е към 400 км.

Сещаш се как се отнася всичко това към контейнера на F-16

Отделно ще има и много яки системи за заглушаване на противниковите емисии, но засега са в ранен етап и няма кой знае каква информация за тях.

Ето няколко линка по въпроса за сензорите:

F-35 as ISR collector
F-35 Electronic Warfare Suite: More Than Self-Protection
New Sensors are Force Multipliers
F-35 Distributed Aperture System (EO DAS)

ПП И един общ цитат от Уикипедия:

The F-35 Lightning II is slated to gradually replace these aircraft for various air-to-ground roles, including SEAD, beginning with its introduction in 2016. Its stealth capabilities promise a significant increase in effectiveness against air-defense radars, though to maintain its lowest radar signature, its payload capacity would be limited to the internal weapons bays, reducing the number of missile site attacks per sortie. However, it can carry more or larger air to ground weapons internally than even the F-22 and is more advanced in a ground attack capacity, making it the best manned aircraft for destroying sophisticated enemy air defenses.

[Кухулин]

Още един въпрос, свързан с F-35, този път общо за наземните атаки и по-точно за макетите.

Освен споменатата горе оптична система за кръгов обзор (AN/AAQ-37), F-35 има още една оптична система - AN/AAQ-40. Тя е разположена под носа и е свързана преди всичко с прецизните наземни атаки. Състои се от TV-камера, инфрачервена камера и лазерен целеуказател/далекомер. Предназначена е за висока резолюция на тесен участък.

The second infrared camera type is the Lockheed Martin AN/AAQ-40 Electro-optical Targeting System, which is similar to the Sniper targeting pod mounted on the F-16 but is carried in an internal mounting in the F-35's nose, Jeffreys said. The camera provides very high-resolution video with a continuous zoom feature, which would be useful during nontraditional ISR missions in support of ground troops, he said. The camera will also provide the F-35 with long-range passive air-to-air search and track abilities.

При идентифицирането на пасивните (неподвижни, без емисии) наземни цели може да се използва само тази система, а може да се комбинира и с висококачественото SAR-изображение от радара, ако не е нужна радиотишина. Разбира се, параметрите на тези системи още дълго ще са секретни, но това е кадър от официалното видео на Локхийд:



APG-81 AESA Radar for the F-35 JSF (след 2:00)

Тоест, имаме две ситуации - идентификация по оптика или по оптика + радар. При първия вариант обекта се вижда във видимия и в инфрачервения спектър, а при втория вариант се добавя и радарното му изображение.

Въпросът е: от каква дистанция F-35 ще може да различни макет от реална цел при първия и при втория вариант? Ясно е, че не можем да боравим с някакви сигурни данни, затова просто трябва да се посочат две що-годе приемливи числа. При един по-сложен модел може би ще участва "вероятност за разпознаване" в зависимост от дистанцията, но на мен това ми се струва излишно натоварване.

Личното ми мнение е, че по оптика макета ще се различава от реална цел на около 20 км, а по оптика и SAR - на около 30 км. Това означава, че при полет на 15 км височина в първия случай хоризонталната дистанция ще е 13 км, а във втория - 25 км.

[Кухулин]

Замислих се, че обема и сложността на тая материя хич не са малки. Вероятно би ти отнело много време да разгледаш и прецениш всички мнения. В случая не би било редно да сме против публичната дискусия, защото иначе става доста тежко за посредника. В края на краищата, дори и една такава дискусия да развали ефекта на изненадата или да подсети противниците за още някоя поръчка, това си е една игрица. Не играем за пари. Пък и, честно казано, напоследък съм малко гузен, като виждам в какво се превръща турската армия, въпреки 6-те милиарда български бюджет.

Та, ако искаш, пусни в общия раздел една тема, която да изясни възможностите на F-35, съответно ти да конфигурираш характеристиките съобразно резултата.

[Сун Дзъ]

Пък и, честно казано, напоследък съм малко гузен, като виждам в какво се превръща турската армия, въпреки 6-те милиарда български бюджет.

Ами тя май ще си е почти като реалната. На мен ми е по-интересно в какво се е превърнала българската армия.

[gollum]

Не, няма смисъл, Кухулин. Ако продължаваме с това ровене - до никъде няма да стигнем. От утре започвам да "финализирам" нещата. Т.е. ще определя стойностите и ще си караме както са. Определено не търся реализъм на подобно ниво. Другата промяна - ще отменя пазара, направо ще ви дам готови армии (като взема под внимание какво смятахте да си поръчате - вие и другия отбор). Ще ви дам готови армии и правила (надявам се към края на идната седмица) и след това ще се подготвя за началото на играта.
Кофти е - всички загубихме време (но пък не е съвсем напразно).

[Кухулин]

Ами, лично за мен основната идея е да понауча нещо допълнително в областта на съвременното въоръжение и може да се каже, че отделеното време беше доста полезно в тоя аспект. Нямам усещане за изгубено време

По отношение на техническите характеристики все пак е нужен някакъв реализъм, за да се получи удоволствие от играта, а не да е мъка. В смисъл - хората разсъждават в познатата "вселена" на оръжия и тактики. Трудно е да се разсъждава със същата ефективност в нова и непривична "вселена". Да, доста игри създават свои вселени, но същевременно използват много сложен и скъп художествен арсенал, за да приучат играча към тях. Та, според мен би било добре Точка-У да бие на 120 км с 20 м точност, CIRIT да бие на 8 км с 2 м точност и т.н.

Относно разнообразието и количествата, сериозен проблем може да възникне само ако не са що-годе балансирани. Когато има пазар, чрез него можем да балансираме даденото от посредника. Обаче като няма пазар, трябва посредника добре да балансира арсенала

Изобщо, като цяло ми се струва, че известен коментар на дадените от теб количества и характеристики само може да е от полза. Лек коментар, разбира се, не нещо досадно.

[Кухулин]

Ами тя май ще си е почти като реалната. На мен ми е по-интересно в какво се е превърнала българската армия.

Най-разумно би било да се превърне в едно голямо съединение от различни ПВО системи. Иначе с тия 200+ самолета ще настъпи страшна касапница.

[gollum]

За тази доза реализъм - това е ясно. Въпросът е другаде - няма да проследявам пускове на ракети и прочее (е, не точно). Ясно е, че обсегът на оръжията ще си е обсег, а точността така или иначе няма да я меря в метри (защото нямам някакъв реалистичен модел, който да разглежда разположението на целите в метрова координатна мрежа и да проследява в триизмерно пространство пуска на всеки боеприпас ). Всичко това ще бъде средство за промяна на баланса/бойната ефективност. Впрочем, да го напиша и ще видиш/те за какво иде реч.
Грубо казано, връщам се към оригиналната моя идея за оперативна игра - получавате каквото ви се даде и планирате как да си свършите работата (изпълните задачите) с него.

[Kont]

Saglasen!!!
Izvinete za latinicata!