Въпроси към Посредника на играта (турски отбор)

[Kont]

Тя сметката ти е вярна ако стрелят с една ракета, но по принцип залпова стрелба и прочие,у минимум 2 ракети летят към кораба. Аз ще върна топката към Томахок точно SM-2 бл 4 е с контейнер който изисква Мк 41 стандарт фамили. Sailor_Malan подведе с непрекъснатото си повтаряне. ще поставя неговия линк за да стане ясно защото точно ракетите Стандарт SM-2 бл 4 изискават същата височина на контейнера като томахок. ето и неговия линк погледнете на схемата.http://www.fas.org/man/dod-101/sys/s.../mk-41-vls.htm
Сега само да си обясня що ги ручахме жабетата. Още ми е жабешко в устата! ,

[Кухулин]

Майната им на Томахавките, въпроса приключи. Залпа на Клуб-К няма съществено да промени процентите при тези стойности. При 96% ефективност на първи и втори рубеж срещу една ракета, ефективността срещу залп от 3 ракети е 89%. На трети и четвърти рубеж си е все 99%.

[gollum]

Ммм, аз не виждам така нещата, Кухулин. Ще се опитам накратко да обясня как аз ги възпиремам, с изричното уточнение, че нямаме (нямам) достъп до някакви реални данни за вероятност за поражение и прочее на различните системи.

Първият въпрос е кога корабът ще открие, че е цел на ракетна атака. Ако разчита само на собствените си сензори той ще е ограничен от радио хоризонта си. При ракета, летяща на около 20 м височина и височина на радара на кораба не повече от 30 м (вероятно и по-малко, но не съм мерил) радио-хоризонтът на кораба е 23 км. Като вземем предвид разни системи за "виждане отвъд хоризонта" и прочее мога да приема, че обсегът е 30 км.
Крилатата ракета разчита на собствена радиолокационна система за прицелване в крайния участък на полета, приемам, че нейните сигнали ще бъдат засечени от отбранителната система на кораба. Това вероятно става в последните 50-тина км от полета (обсегът на тези глави е 20-65 км). Т.е. това е моментът, от който корабът ще разбере, че към него лети ракета и ще започне процедура по ответни мерки (50 км).

Разбира се, имаме и втори сценарий, при който има АУАКС в небето на височина 10 000 м. Неговият хоризонт надхвърля 400 км. Ако допуснем, че АУАКС-ът е на около 100 км зад фрегата, това пак дава около 300 км "предупреждение".

Съгласен съм, че фрегатата има следните зони на отбрана:

1. далечна зона (над 50 км) - SM-2 (1)

2. средна зона 8-9 - 50 км - ESSM (2)

3. близка зона 4-5 - 8-9 км - RIM 116 (2)

4. непосредствена зона - под 5 км - 1-2 броя "Phalanx"

От момента на започване на прихващане на целта (фрегатата) и вероятно докато ракетата е на дистанция от 10-20 км ще започнат работа системите за изстрелване на примамки и за поставяне на активни смущения (РЕБ).

Аз лично не оценявам толкова оптимистично шансовете за успех на всяко ниво на системата срещу една или повече съвременни свръхзвукови крилати ракети, способни активно да маневрират и да търсят сами целта си. Знам, че по всякакви рекламни сайтове обичат да слагат неща като 0,9 или 0,95 вероятност за поражение, но за мен това е "в идеални условия". ЗА да няма протести, приемам съвсем същите мерки и по отношение на ракетите на противника ви (за които също често има подобни "сведения").
Симулацията на обстрел с крилата ракета общо взето го правя така.
Първо, ще преценя колко време за реакция има кораба, т.е. кога е открита "заплахата". След това, ще започна да отчитам действието на отделните слоеве на защитата.
Фрегатата ще успее да използва далечната зона само ако открие заплахата от дистанция повече от 70 км (т.е. при помощ от АУАКС). Може да изстреля 1 ракета, за която ще хвърлям Д100 при 85% вероятност за успешен захват и 15% (втори зар) вероятност на ПКР да се отклони и ако това стане 40% (трети зар) вероятност SM-2 все пак да успее.

След това влиза в действие втората зона на защитата от 2 броя ESSM. Всеки има 75% вероятност за успешен захват, 25% вероятност за отклонение на ПКР и 30% вероятност за повторен захват и успех в унищожаването.

Тогава влиза в действие третата зона от две RIM116. Те ще имат 70% вероятност за успех всяка, при 40% възможност за отклонение на ПКР и 30% за повторен захват.

Накрая влиза в действие четвъртата зона от оръдейно ПВО. За такъв клас ракети тя е с по-малка вероятност за успех - аз лично я оценявам на три последователни хвърляни на установка с вероятност от 60/45/30. При успешно поразяване при някое от хвърлянията има 25% вероятност заплахата да бъде напълно отстранена, 50% частично отстранена и 25% недостатъчно увредена. В последните два случая ракетата ще нанесе определени щети на фрегатата, като във втория ще хвърлям за повреди по сензорите (шрапнели), а в третия по надстройката и корпуса (фрагменти от ракетата).
Става въпрос за повреди, не за вероятност за потопяване.

Ако ракетата премине и тази зона, хвърлям зарове за успешно отклоняване с примамки - четири последователни хвърляния с вероятност в пределите 40/30/20/10. Ако ракетата се отклони ще хвърлям зар за пълно отклоняване или за близко попадение (проверка за второстепенни щети).

Директно попадение на ракета с този калибър срещу фрегата с висока вероятност ще я потопи. Със сигурност ще я извади от кампанията.

При залп от повече ракети нещата стават по-сложни. Ще дам възможност за едновременен обстрел на до две цели на далечния периметър и четири цели на външните (среден и близък). Успешното поразяване на една цел дава възможност за прихващане на следващата. Артилерийската система позволява обстрел само на една цел на установка.

Разбира се, атака срещу спомагателен кораб ще бъде с по-висока степен на опасност.

ПП Вероятностите са все още в процес на преценка, така че това са приблизителни стойности. Просто давам идея за процеса на смятане на обстрела.

[Кухулин]

gollum, благодаря ти за подробния отговор. Наистина изчерпателен. Ще коментирам няколко пункта, а ти ще прецениш кое как е. Няма да споря.

1) Калкулаторите в интернет дават радиохоризонт 41 км при ракета 20 м и антена 30 м; и аз мисля, че 50 км засичане със средствата на кораба са съвсем коректни и реалистични;

http://www.mar-it.de/Radar/Horcalc/horcalc.htm

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

2) В дозвуковата част на полета ракетата ще е като патица на заколение срещу SM-2 и ESSM. Това са ракети за борба с хиперзвукови умни и маневрени цели. Първо, Клуб в тази част от полета не извършва контраманеври; второ, няма и как да маневрира със своите 0.6-0.8 М срещу 4 М; Единствения вариант някоя от тях да го пропусне е да се повреди по пътя. Но хайде, да не е 99%, а колкото решиш;

3) Изчисленията ти са много сложни и няма как да ги симулирам. Ще ти бъда благодарен, ако си тестваш софтуера и кажеш горе-долу с колко ракети (залп) трябва да се обстрелва един Клуб, за да постигнем ефективност над 98% в дозвуковата част (зони 1 и 2) и да кажем над 90% в свръхзвуковата част (зони 3 и 4).

ПП Според мен зони 1 и 2 би трябвало да покриват цялото съединение с еднаква ефективност. Или греша?

[Кухулин]

При залп от повече ракети нещата стават по-сложни. Ще дам възможност за едновременен обстрел на до две цели на далечния периметър

Извинявам се, чак сега обърнах внимание на това. Можеш ли да кажеш каква е причината за това ограничение? В крайна сметка един Панцир води огън по две цели с четири ракети едновременно. В нашия случай говорим за кораб все пак. AN/SPY-1 съпровожда до 100 цели. Хайде, турските фрегати не са американски, нека да съпровождат 50 цели и да водят огън по 20 от тях. Ама 2...

[Сун Дзъ]

Всички тези проценти за попадение на ПКР са изчислени в полигонни условия при неподвижна и неотбраняваща се цел. Сиреч има шанс 4-5% да не улучи например.... и т.н. Всички мишени по всички полигони в света са окичени с диполни отражатели, големи са и са неподвижни ... "светят" като самолетоносач.
И на базата на полигонни стрелби се правят и тези проценти.

Голум, моля да вземеш в предвид, че когато ПКР лети ниско над водата създава голямо завихряне и нейната реална "отражателна повърхност" е много по-голяма от рекламната.

Съвсем различно е при зенитните ракети - там реално свалят летящи мишени, процентът им е по-реален.

[Кухулин]

След това влиза в действие втората зона на защитата от 2 броя ESSM. Всеки има 75% вероятност за успешен захват, 25% вероятност за отклонение на ПКР и 30% вероятност за повторен захват и успех в унищожаването.

Аз пак реших да си поиграя и да ги сметна тия щуротии но не съм сигурен дали правилно съм разбрал идеята.

1 бр. ESSM лети към Клуб със 75% вероятност да я цапне. Ако не успее, след това има втори шанс с 30% вероятност. Значи общо вероятността Клуб да оцелее при една ESSM е 0.25 * 0.7 = 0.175 = 17.5%.

При залп от 2 бр. ESSM вероятността Клуб да оцелее става 0.175 * 0.175 = 0.03 = 3%. Тоест:

- сумарната ефективност на залп от 2 бр. ESSM излиза 97%;
- сумарната ефективност на залп от 3 бр. ESSM излиза 99.5%.

Дали правилно съм схванал алгоритъма?

В случай, че е така, имам въпрос:

Ако ефективността на ESSM (> 1400 м/с) срещу Клуб (< 300 м/с) е 75%,
то колко ще е ефективността на 57Э6-Е (1000 м/с) срещу HARM (700 м/с)?

Става дума за ракетата на Панцир - 57Э6-Е.

[Mirovk]

Ммм, аз не виждам така нещата, Кухулин. Ще се опитам накратко да обясня как аз ги възпиремам, с изричното уточнение, че нямаме (нямам) достъп до някакви реални данни за вероятност за поражение и прочее на различните системи.

Първият въпрос е кога корабът ще открие, че е цел на ракетна атака. Ако разчита само на собствените си сензори той ще е ограничен от радио хоризонта си. При ракета, летяща на около 20 м височина и височина на радара на кораба не повече от 30 м (вероятно и по-малко, но не съм мерил) радио-хоризонтът на кораба е 23 км. Като вземем предвид разни системи за "виждане отвъд хоризонта" и прочее мога да приема, че обсегът е 30 км.

За това казах/предложих да сложим GIRAFFE AMB на поне една Корвета

providing multi-beam 3-Dimensional air coverage at 5.4 to 5.9 GHz with instrumented ranges of 30 km (19 mi), 60 km (37 mi) and 100 km (62 mi), the altitude coverage is extended from ground-level to 20,000 metres (66,000 ft) with 70-degree elevation coverage. Data rate is 1-scan per-second. Its maintained pulse density suppresses high cluttering in adverse weather conditions....

http://en.wikipedia.org/wiki/GIRAFFE_Radar

[Silent Warrior]

Kuhulin паша,
С Ваше позволение, нека само вметна нещо....
При изчисление на коефициенти, изхождайки само от скоростните параметри, е възможно да се подхлъзнем в неправилна плоскост.
Освен скоростта, при зенитните ракети има още няколко съществени параметъра – способ на търсене и захват на целта, собствено тегло на ракетата, бойната част, маневреност и претоварване.
RIM-162 ESSM постига 1 400 м/с, но има сравнително високо тегло (280 кг.) и по-слаби маневрени възможности (дължи се в голяма степен на по-слабото оперение), което оказва влияние особено срещу маневрени цели, но за сметка на това пък разполага с приличен обсег – до 50 км.
Силата на 57Э6-Е не е само в скоростта, въпреки, че достига до 1 300 м/с (до 1000 м/с е скоростта на целите), не е и в обсега – макс. до 18-20 км. а в маневрените възможности на ракетата (доста по-лека – 74,5 кг. общо с двете степени, като първата по-тежка степен е само начален ускорител).
Твърди се, че към момента 57Э6-Е е може би най-маневреният боеприпас в този клас, поради това и доста го превъзнасят.

[gollum]

Mirovk, това нищо няма да промени. Впрочем, сензорите, с които разполагат модерните ви фрегати със сигурност превъзхождат въпросната радарна система. Въпросът е другаде - в далечината на естествения радио-хоризонт, отвъд който просто няма как да бъде засечена цел, защото е "скрита". Естествено, че радарите за въздушно наблюдение на която и да е от вашите фрегати имат много по-голям обсег от 30 км. Проблемът е, че ако целта лети на 10 м височина (приемаме, че височината на мачтата е 30 м, макар че може и да е малко по-малка) то независимо от обсега на наблюдаващия радар, той може да засече тази цел на разстояние не по-голямо от ~35 км. Ако целта лети на 100 м над повърхността на морето дистанцията нараства почти двойно (64 км). За самолет, летящ на "нормална" бойна височина, т.е. от порядъка на поне 3 000 м дистанцията вече е ~ 250 км. Т.е. проблемът не се състои в технологията, а в естествените ограничения.
Общо взето, ключовият въпрос е на каква височина се намира наблюдаващия радар и на каква височина е целта. За АУАКС на 10 000 м радио-хоризонтът е ~430 км дори за цел, която лети на 10 м височина.
По-скоро възможността да увеличите дистанцията на наблюдение е БПЛА с радарно оборудване (TF-2000 могат да носят по един).

Кухулин, не всичко се свежда само до скорост, да не говорим, че на много високи скорости (особено при сценарий, в който двете ракети се сближават всяка с относително висока скорост) маневреността е определен проблем. Но, честно казано, аз не се основавам толкова на това, колкото на съвсем друго основание, което намирам за ключово при тази (и всяка друга) симулация. Ще го изложа съвсем накратко: няма "идеална" система въоръжения, няма и "неуязвима" цел. Особено в случаите, когато говорим за сходно технологично ниво и специализирани системи въоръжение. Така че винаги има шанс целта да бъде поразена или да избегне поразяване. В реална военна ситуация много неща се определят не от показаните в полигонни условия или техническите характеристики, а от различни моментни фактори, грубо казано, от шанс. Понеже нямам никакво намерение да симулирам огромно множество тактически фактори, използвам прости характеристики и зар, за да симулирам всичко това.
ПКР са предназначени да поразяват цели от типа на фрегати и корвети, въпреки защитното им въоръжение. Така че ще имат шанс да постигнат целта си. Обратното, фрегатите и корветите имат защитно въоръжение, предназначено да поразява освен останалото и ПКР. Така че ще имат шанс да се отбраняват успешно. Шансът единична атака да порази добре защитена цел е много малък, но го има. Колкото повече или по-организирани атаки - толкова по-голяма е вероятността да се случи нещо лошо.
От друга страна, те могат да обстрелват не фрегатите ви, а транспортите. А техните шансове са много по-малки. Естествено, ескортът осигурява далечен и среден общ отбранителен рубеж. Но не давам "абсолютна гаранция" .
За калкулатора - за съжаление, още не е завършен, така че не мога да ти сметна по него нещата. Мога да направя няколко груби теста. Ще ги завършвам като привърша със сухопътните ви сили.

Въобще, да напомня - в тази игра няма да имат основно влияние "чудесните технологии", а оперативното планиране. Такава е моята гледна точка към въпроса. И, между другото, с цел играта да може да се води, ще наложа доста сериозна стандартизация на въоръженията, сведени към само няколко типа, защото иначе става лудница.

[Кухулин]

Всичко това е разбираемо, прав си.

По въпроса за радарите, ето нивото в момента, примерно въздушните радари на фрегата клас Sachsen:

APAR
Хоризонт 75 км
Съпровожда 200 цели
Води огън с 32 ракети ESSM едновременно

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

SMART-L
Съпровожда 1000 цели

http://en.wikipedia.org/wiki/SMART-L

STN Atlas 9600-M за който нищо не знам

http://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen_class_frigate

[Кухулин]

Твърди се, че към момента 57Э6-Е е може би най-маневреният боеприпас в този клас, поради това и доста го превъзнасят.

Не е достатъчно. Ще ти бъда благодарен, ако посочиш линк. Аз също ще потърся. По спомени ESSM маневрира с ускорение 30g.

В разглежданата ситуация обаче това не е толкова съществено, защото Клуб не маневрира.

[gollum]

Ок, ще го имам предвид.
Тъй-като не съм завършил още калкулаторите, направих едно бързо изчисление в ексел (там първоначално пробвам матриците, преди да преценя как точно да ги реализирам). Направих десет проби с единични ракетни атаки.

1-ва проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

2-ра проба
ПКР избягва атаката в първата зона
ПКР избягва атаката на първата ракета от втората зона, но е поразена от втората ракета

3-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

4-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

5-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

6-та проба
ПКР избягва атака в първата зона, но е поразена от първата атака във втората зона

7-ма проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

8-ма проба
ПКР е поразена в първата зона от втория опит

9-та проба
ПКР избягва атака в първата зона, но е поразена от първата атака във втората зона

10-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

Т.е. в нито един от десетте случая тя не преодолява втората зона на отбрана. Разбира се, това подсказва, че трябва да преразгледам стойностите, впрочем, те не са окончателни така или иначе и в реалния калкулатор ще се получават на базата на "офанзивните" и "дефанзивни" възможности на оръжейните системи, оценени с двуцифрени коефициенти.
Ефектът от едновременна атака с повече системи ще е в намалената ефективност на отбранителните системи. Особено атака с няколко ракети от различни дистанции.

[Кухулин]

Не мисля, че е добра идея да се насилва реализма в интерес на някакъв "игрови баланс", но ти си знаеш. При съвременните възможности на корабната ПРО такива евтини дозвукови решения наистина имат шанс 0. Китайците затова направиха противокорабни балистични ракети (7-8 М).

[Kont]

Колеги, моля това което се обсъди с ПРО на флота да не го коментираме под никакъв начин в общите форуми, до началото на войната поне!