ТУРСКИ ГЕНЕРАЛЕН ЩАБ

[Silent Warrior]

Дайте сега да помислим, как ще защитим щабовете и тиловите складове от крилати ракети, дали е нужно да ги прикрием с дивизиони панцири /да купим 6-8/
или нашите М42 ЗСУ ще свъшат работа. Вие как мислите върху този проблем.

В случай, че става дума за M42 Duster

http://en.wikipedia.org/wiki/M42_Duster

мисля си, че ако все още не е, то до 2024 г. при всички случаи ще бъде вече пенсиониран.
На негово място в Турция от доста време се говори за разни играчки – собствено производство, като
Zıpkın

http://www.aselsan.com/urun.asp?urun_id=76&lang=en

Atılgan

http://www.aselsan.com/urun.asp?urun_id=75&lang=en

Отделно от тези, има доста налични 35 мм Oerlikon

http://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm_twin_cannon

които в момента се ъпгрейдват с някакви си системи за управление на огъня + една камара Бофорс L60/70.
Аз обаче съм леко скептичен по отношение ефективността на гореизброените за борба с крилати ракети и поради това си мисля, че никак няма да ни е излишно и някое от следните:

http://en.wikipedia.org/wiki/9K22_Tunguska

http://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system

http://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1

Предлагам тези, най-вече изхождайки от ограничения ни бюджет, като предполагам, че ще са на най-приемлива цена. Със сигурност има доста добри западни аналози, но на първо четене просто не се сещам.

[Mirovk]

Никой не чака.
Започваме с унищожаване на нервната система и сетивата на звяра, а след това го удряме където не очаква. Просто и ясно.
За да може авиацията да действа адекватно е добре да действа сама в началото. Обясних защо.
А огромното превъзходство, което имаме, ще бъде стопено защото българския отбор ще си е накупил бая играчки и както сам Ам Гъл каза, нищо чудно да си удвоят силите.

Авияцията всички сме съгласни че, започва да действа от първият миг на операцията.....дори предложих разделение на тактическа и оперативна за да има ежеминутна подръжка от въздуха на наземните единици (предложих по определен брой щурмова авияция конкретно придадена за подръжка на бригадите)
Някой замисли ли се че, нашият план за атака отговаря на техният настъпателен?
Теренът не позволява друг оперативен настъпателен план и тук възможностите са :
1.Настъпление , те се отбраняват -пробиваме или не.
2.Окопаваме се , чакаме правим десант -те ни обстрелват с каквото имат , десанта ще е изолиран и не можем да му помогнем много
3.Те ни атакуват ,ни се отбраняваме -
4.Атакуваме , насрещен бой както през 1913 -изхода не се знае
Това е нямаме много алтернативи , но можем да се поучим от миналото :
1.Последната война в Ирак
2.Керченската операция през ВСВ
Това са прекрасни примери как при взаимодействие на ВВС и сухопътни сили се постига максимума за кратко време дори и при превъзхождащ противник.

[Кухулин]

Окопаваме се , чакаме правим десант -те ни обстрелват с каквото имат

При наличието на JSTARS/ASTOR (?), 60 бр UAV и два спътника, не е ясно какво желязо може да оцелее на подходяща дистанция, за да ни обстрелва. В този аспект не можем да сравняваме играта с ПСВ и ВСВ.

[Сун Дзъ]

Да кажат по-добре запознатите, но съвременните радари на F16, еле пък на F35 си имат запаметени всички честоти на РЛС-ите на противника. Да не говорим за опознавателните системи "свой-чужд". Така, че за френдли файър не може да се опасяваме...предполагам. Няколко дежурни звена(ескадрили) с противорадарни ракети и те или ще останат без РЛС-и още в първите часове, или няма да смеят да ги пуснат. Защото се съмнявам да имат единна система за въздушно наблюдение над цялата страна. Пък ако ще не 10, а 10 000 С400 да имат, като не виждат по кого да стрелят кел файда.
А като владеем "високото" небе, какво пречи на хеликоптерите от армейската авиация да разпердушинят все още неокопаният и придвижващ се към нас противник?
Между другото какви опознавателни системи "свой-чужд" имат сухопътните сили и танковете в частност?

[Mirovk]

При наличието на JSTARS/ASTOR (?), 60 бр UAV и два спътника, не е ясно какво желязо може да оцелее на подходяща дистанция, за да ни обстрелва. В този аспект не можем да сравняваме играта с ПСВ и ВСВ.

Ако е така , тогава защо да стоим и да чакаме?
поста беше към 1951, аз също смятам че, имаме достатъчно превъзходство авиационна и разузнавателна техника, щурмова авияция и хеликоптери.....и няма смисъл да стоим и да чакаме.
Що се отнася до препртката за ВСВ е да онагледи за какво говоря:
Сухопътни действия съчетани с пряка подкрепа и съдействие от Щурмова авияция нанасяща удари непосредствено пред настъпващите части + бомбардиране на опорно-щабни и свързочни пунктове в оперативния простор на противника (до 20 -25км.)....
Втората война в Ирак пък показа съвременния Блицкрийг , ударни колони в дълбочина поддържани от Щурмови хеликоптери и артилерия, авияцията изпълнява стратегически цели, целеоказването изцяло от спътници и спец разузнавателни средства.

[Kont]

Няма да чакаме, но и ще сме готови да ударим след като знаем силите на противника и тяхното разположение в началото на войната . Засега готвя плана илдъръм но не съм сто на сто сигурен в силите на противника. Молба към тебе Mirovk , продължавай дискусията във форума хипопотичната война за да успяваме да разузнаваме замислите на противника! За мен е много важно и получавам информация а ти успяваш да го правиш добре!
Приятелски поздрав!

[Кухулин]

При наличния български бюджет аз виждам три проблема пред настъплението:

1) ПВО
2) ПКО
3) снайпери и ПТУР

Първо трябва да се унищожи ПВО, иначе никакво настъпление не е възможно. Не само рискуваме фронтовата авиация, но рискуваме JSTARS и AWACS, а без тях става много тегаво. След това трябва да се унищожат противокорабните средства, за да не ни издавят десантите в морето.

На този етап вече можем да настъпваме където си искаме, срещайки противодействие само от лековъоръжени сили. Всичко над джип ще е разтопено или изпарено.

Проблемът е, че лековъоръжените сили /снайпери, ПТУР, разни други джунджурии/ са много корав противник в градска среда, а именно там са точките. Струва ми се, че градовете най-лесно и бързо ще се вземат с обсада - по 5-6 дена, доколкото разбрах от Голъм.

[Mirovk]

Да, заход и обхват на големите градове, по възможност без влизане в тях....малките ги обхождаме с танковите бригади, мотострелковите ще ги обграждат, ако има части вътре ....щурмови хеликоптери 2-3 пехотни батальона, БМП тата поддържат пехотата от заети позиции в покрайнините.....и продължават напред.

[Kont]

И аз така мисля обход на градовете , ако има сили на противника а в големите градове ще има някакави сили оставяме по една бригада да ги прикове и обсажда а останалите сили продължават съгласно плана за действие. Относно ПВО и ПКО и ВВС на противника. Разчитам много на първият удар - да го направим масиран и силен, със всички ОТР наземно, корабно и въздушно базиране вкл. БПЛА- ударни., вкл. далекобойната РСЗО и ПА с високоточното си снаряжение. После даваме и малко време на ВВС да започнат с своите ПВО и бомбардировъчни сили. А бригадната и батальонната артилерия да унищожи и подави съпротивата в предния край и в последствие да пренесе огъня в дълбочина на фронтовата полоса. не искам да забравим да отделим мисля високоточни арт системи за артилерийско противодействие а също така и системи които да дебнат откъде ще стрелят Точките.
В самото начало сухопътната атака си мисля няма да е трудна, трудното ще е после ако не подавим ПВО и Точките!

[Кухулин]

Разчитам много на първият удар - да го направим масиран и силен

Ако приемем, че първия удар има продължителност 15 мин, ние в момента имаме възможностите да поразим:

- 96 цели с ATACMS в зоната до 165 км: 4 залпа от 12 бр M270 с 3 презареждания по 4 мин;
- 72 цели с Йълдъръм I в зоната до 150 км: 2 залпа от 36 ПУ с 2 презареждания по 6 мин(?);
- вероятно около 40 цели с Йълдъръм II в зоната до 300 км, още не е ясно;

Това са само наличните балистични ракети. Освен това имаме около 150 удара в зоната до 250 км с крилати ракети на ВВС. Унищожаването на по-далечните цели ще отнеме над 15 мин с крилати ракети (дозвукови са), което ги поставя извън първоначалния удар и евентуално може да срещне някакво противодействие.

В зоната под 100 км няма да остане камък върху камък, разбира се. Там ще се изсипят всичките Касъги, ТОРОСове, артилерия и т.н.

С други думи, ние и в момента имаме възможност да унищожим всяка по-значима цел в зоната до 300 км, която успее да ни осигури предварителното стратегическо разузнаване (спътници и агентура). След това осветяваме с JSTARS и доубиваме каквото е останало.

Евентуално трябва да усилим балистичния удар в зоната между 150 и 300 км, за да ни е мирна главата. Мисля, че 15 бр M270 със 120 ракети ATAMCS (4 БК, 300 км обсег) ще покрият всички възможни балистични нужди не само за първоначалния удар, но и за цялата война. Туй нещо лети със скорост 1500 км/с и удря на 300 км за 3 мин. Само Искандер го бие по тия параметри. Покупката ще е на стойност макс $150М.

Та така, пораженията при първоначалния удар са ограничени само от данните на стратегическото разузнаване. Като имаме предвид, че противника по условие е разгърнал максимум 50% от силите си, лично аз очаквам бая потенциални цели на постоянните им позиции.

[gollum]

малко отрезвяване

Хъм, нищо не може да ви осигури кой знае колко пълни данни за разположението на противника, особено пък за прецизни атаки. Впрочем, ще видите сами. Второ, нищо не гарантира истинността на тези данни, т.е. може да стреляте по празни позиции, по макети или по реални неща.
Що се отнася до крилатите ракети с въздушно базиране - те се изстрелват от самолети, които все пак отнякъде трябва да излетят (няма как да базирате цялата си налична авиация удобно близо) и най-вероятна да се презаредят, т.е. "удар в първите 15 минути" не е много реална опция (оставям настрана въпроса какво ще правите през следващите дни, когато вече няма да имате управляеми боеприпаси на разположение, а се окаже, че не сте унищожили кой знае колко цели).
особено сложно е намирането на командни пунктове, както и на различните елементи от системата на ПВО.
Второ, играта се играе на 8-часови фази, реално ще отчитам времето в тя разбира се, но не по минути а по-скоро по часове. Така че тези 15 минути в нашия случай не са от значение.

Ефективността на "ХАРМ"-овете не е безкрайна, а намирането на ПВО-то само по себе си не означава, че наистина ще ударите реалната цел (те също имат примамки, смущения и прочее). Да не говорим, че системи като "Панцир" (ако си ги вземат, разбира се), са много ефективни срещу авиация и ефективни срещу крилати ракети и дори ракети и бомби. Докато имат боеприпаси определено няма да изглежда като пикник.

[Кухулин]

Окей, приемам забележките, прав си. Значи към Ч+0 самолетите не могат да са на позиция, а тепърва трябва да излитат. Аз обаче също съм прав - пораженията при първоначалния удар са ограничени само от разузнавателните данни - включително лъжливи цели, маскировка и т.н.

Съгласен съм и за Панцира, че е чудна машинка, но все пак да унищожи балистична ракета, летяща 4 и половина пъти по-бързо от звука... Това според мен е във възможностите само на С-400 при ранно предупреждение, т.е. при щит. Дори и самостоятелно би могла да унищожи някакъв неголям процент, окей, ама Панцира...

Виж, крилатите ракети спокойно може да ги думне, за мен няма спор, ама кой е луд да атакува Панцир с крилати ракети...

[gollum]

Аз и не пиша за балистични ракети, а само за крилати.
За самолетите - можете да ги вдигнете, въпросът е колко Ф-16 можете едновременно да вдигнете и поддържате във въздуха от наличните. Не съм проверявал точно колко крилати ракети може да носи един, но се съмнявам, че са повече от две. Може би дори само една като се има предвид обсега, на който ще действат. Едва ли ще можете да вкарате в действие всичките едновременно .
Иначе сте свободни да планирате огневата подготовка, ако искате, издумкайте цялото си управляемо въоръжение през първата фаза. Въпросът е какво ще парвите след това, ако се окаже, че не сте пробили ПВО-то.
Между другото, с оглед на досега проведените въздушни кампании (и то срещу противници с доста по-слабо ПВО), обикновено трябват дни, да не кажа седмици, за да се неутрализира то. Или се приема да се работи в неподавено ПВО, но това ще се отрази върху загубите и ефективността на ударната авиация.

[Kont]

gollum, ще позволиш ли покупка на Томахок, имаме на корабите ПУ евентуално ще купим и ПУ с наземно базиране?
Да

Хъм, нищо не може да ви осигури кой знае колко пълни данни за разположението на противника, особено пък за прецизни атаки. Впрочем, ще видите сами. Второ, нищо не гарантира истинността на тези данни, т.е. може да стреляте по празни позиции, по макети или по реални неща.

все пак имаме шпионски сателит и той не би излъгал повече от 50 % Освен това смятаме да купим още нещо а и имаме Ауаксите и ще имаме си мисля с сигурност поне на 50 процента уверено поражение. Така би било реалното положение! Иначе играта можем да я докараме както решим? Да шпионските спътници няма да различат макети от истински цели, но стреляйки по всичко що е цел, пак ще постигнем резултата, разбира се с повече от 50 -70 на сто преразход на боеприпаси. Прав ли съм?
Обясни , че ме поля със студена вода!

[Кухулин]

Между другото, с оглед на досега проведените въздушни кампании (и то срещу противници с доста по-слабо ПВО), обикновено трябват дни, да не кажа седмици, за да се неутрализира то. Или се приема да се работи в неподавено ПВО, но това ще се отрази върху загубите и ефективността на ударната авиация.

Русия действа срещу неподавено ПВО и изгуби под десетина самолета в Грузия. Щатите подавиха либийското ПВО само с крилати ракети при първия удар. В Ирак не знам какво е било положението, мога да проверя. Не виждам как българското ПВО ще се справи с балистиката без щит, но знам ли...

Колкото до управляемите боеприпаси, нима турските запаси се изчерпват с гореизброените? А JDAM, а другите играчки с по-малък обсег? Не съм проверявал тая част, но ми се струва невероятно. Ако е така, да купуваме...

Ще ми се да изясним и тия 50% неразгърнати сили на българския отбор. Какво означава в случая "неразгърнати"? Аз си представям, че са прозрачни както за спътниците, така и за агентурата.