Примерно морско сражение (ПКР срещу десантна флотилия)

[gollum]

Идеята на тази тема е да ви дам примерна идея как ще се смята такава ситуация. Моделът е в развитие, т.е. много от стойностите ще се променят. Особено под влияние на дискусията за ефективността на ПКР и ПРО, която се шири в съдена тема. Самият калкулатор все още е в ексел, т.е. смятането става по-бавно, а някои неща ще ги реализирам по-различно, когато напиша програмката. Това е за предварителна идея и коментари.
В рамките на блоковете текст съм включил и няколко различни въпроса, които за мен са със статут "мои предположения", но е възможно и да греша. Те са отразени и в двата различни сценария.
Последно уточнение: нито турската формация, нито българската батарея имат нещо общо с някакви реални планове на двата отбора - те са чиста спекулация от моя страна на базата на сили, каквито ще дам на съответните отбори. В реалността турският отбор ще има повече кораби, а българският - свои кораби, още батареи и прочее.
----------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------

описание на началната ситуация
На брега има, да речем, една батарея Х-35 БАЛ. Това са 4 ПУ (32 ракети), плюс 4 ТЗМ (32 ракети) и машини за огневи контрол, разузнаване и управление.
Ракетите се движат на 12 (средно между 10-15) м над повърхността на морето докато достигнат около 20 км от целта, когато се спускат до 4 м (средно между 3-5 м). Движат се със скорост около 1 100 км/ч, т.е. ~306 м/с.

В морето, на разстояние от 100 км приближава турска ескадра, в която влизат пет десантни кораба (над 5 000 брт), още десет десантни баржи (значително по-малки по размер) и два големи транспорта (над 10 000 брт). Охраната се състои от 2 х TF-2000, 2 х TF-100, 2 х "Ада", 4 х "Габия". Формацията е построена така, че бойните кораби са в полукръг пред транспортите. Да речем, че цялата ескадра е с фронт от около 6 км и "дълбочина" от 4 км. Приемаме, че се движат към брега със скорост от 15 възела (8 м/с).
Зад тях на около 100 км на височина от 10 000 м кръжи един "АУАКС", със съответният ескорт.

Ракетите от ПРО-то.

Не е ясно за мен колко точно ракети може едновременно да "поддържа" системата на отделните кораби (не знам). Ще приема:

TF-2000
до 16 ракети едновременно (8 от "една страна") за SM-1/2
до 20 ракети едновременно (12 от една страна) за ESSM
без ограничения за RIM-116
общо разполага с 32 "клетки", т.е. в чист ПРО/ПВО вариант може да носи 24 х SM-2 и 32 х ESSM.
2 устройства х 21 RIM-116
3 х CIWS 6х20 мм Phalanx

"Габия"
до 2 ракети едновременно (без значение то коя страна) за SM-1/2
до 8 ракети едновременно (4 от една страна) за ESSM
боекомплект: 32 х SM-1 (ъпгрейднати са, така че вероятно втория вариант)
32 х ESSM
1 х CIWS 6х20 мм Phalanx

TF-100
Приемам, че може да изстрелва до 16 ESSM (6 от една страна).
32 х ESSM
1 устройство х 21 RIM-116

"Ада"
1 устройство х 21 RIM-116

1) SM-2
Доколкото схващам, в целия участък от полета до последната фаза (когато директно ангажира целта си), ракетата лети на автопилот (има и инерциална система - съвременните блокове), т.е. може да бъде предварително програмиран курс на сближение, като има възможност за командни корекции (но не са задължителни).
В крайната фаза е с полу-активно радарно насочване плюс ИЧ (съвременните "блокове").
Скорост: 3,5 М (1 190 м/с)
Обсегът е 80-100+ км.
Изстрелването на ракетите е възможно през 1 с при Mk 41 или през 8 с при Мк 13.

2) ESSM
Насочването в полет е през дата-линк, в края се насочва самата самата ракета (полу-активно с радар).
Обсег: 50 км
Скорост: 4+ М (1 400 м/с)

3) RIM-116
Трябва указание за началното насочване от корабната система, след това има три различни варианта, включително и само ИЧ. Не би трябвало да има никакви проблеми с радио-хоризонт и прочее.
обсег: 9 км
скорост: 1,5 - 2,0 М
не знам точно колко бързо се пускат ракетите, но вероятно 1 с, сигурно може и залпово.

Въпроси за обсъждане:

1? На каква дистанция "АУАКС"-ът ще успее да засече целите. Радио-хоризонтът му е ок (236 км), става въпрос за групова цел, движеща се с висока скорост - би трябвало да я засече почти веднага.

2? Взаимодействие между външен източник ("АУАКС") и корабните ракетни комплекси и сензори.

2.1? Могат ли корабите да започнат да изстрелват ПРО-ракети преди целите да са видими на техните радари на основата на информацията от "АУАКС" и неговите данни. При положение, че знаят посоката и дистанцията, могат ли да направляват ракетите към нея?

2.2? По дата-линковете могат ли директно да получават информация от "АУАКС" за неговия "радарен образ"?

3? Радио-хоризонтът и командното насочване
Едно от възраженията на българския отбор се отнася до командното насочване на тези ракети спрямо ограниченията на радио-хоризонта. Струва ми се, че тук не се вземат предвид следните обстоятелства, които са съществени, според мен:

3.1) ракетите SM-1/SM-2 имат автопилот (вторите от съвременните блокове и инерциална система), т.е. курсът им може да бъде препрограмиран и да няма нужда от командно насочване (то е само за корекции по време на полет).

3.2) ракетите не летят като ПКР на малка височина, т.е. в началния етап вероятно набират известна височина, след което се спускат върху целите си чак в крайния етап от полета. Или поне би трябвало да е възможно/логично подобно поведение.
В този случай дори да приемем, че се издигат "едва" на 500 м, радио-хоризонтът е 113 км. Ако приемем, че в началната и средната фаза на полета си се издигат до 1 000 м, то радио-хоризонтът е на 151 км. Дори да приемем съвсем малко издигане от 200 м, радио-хоризонтът е 79 км - напълно достатъчно за ангажиране на ракетите и за управление в полет.

3.3) Когато се ползва инерциалната система и данни от "АУАКС" за движението на целите може курсът на ракетите да се препрограмира и тогава радио-хоризонтът няма да има особено значение.

Вероятно същите неща важат и за ESSM.

Оттук имаме няколко различни сценария на сблъсък

1-ви сценарий
Българският отбор получава информация за курса и местоположението на ескадрата в началото, т.е. докато тя е на 100 км от брега. Можем да приемем, че това става чрез някакъв самолет или по друг начин. Засега това не ни интересува. Заповедите им са да "ангажират" целите веднага щом ги открият, за да имат време за още един залп (презареждането отнема 30 минути, подготовката за стрелба и изстрелването на залпа - да речем общо 5 минути).
Батареята изстрелва залп от 32 ракети, изчислен така че те да пристигнат едновременно.
Параметри на полета:
*) начален етап 100 - 20 км, височина 12 м, времетраене ~261 с. Хоризонт 35 км
*) боен етап ~20 км, височина 4 м, времетраене ~65 с
общо 326 с.
Хоризонт 29 км

За това време съединението ще е успяло да измине ~ 2 600 м, т.е. това разстояние можем общо взето да го извадим от сметките. Ще "намали" времето за полет с ~8 с, което не е съществено.

Приемам, че за организиране на "реакцията" на охранителните кораби са необходимо поне 1 минута + 1 минута за "засичане" (в началото). Т.е. към началото на обстрела ПКР ще са изминали около 37 км и ще се намират на 63 км от съединението.
Корабите започват обстрел със SM-1/SM-2, като в рамките на следващите 30 секунди могат да изстрелят общо 16 х SM-2 и 8 х SM-1. За да изминат разстоянието на тях са им необходимо около 53 с, но като се има предвид, че ПКР също се сближават, то сумарната скорост е 1 496 м/с, т.е. "контактът" ще стане след 42 - 50 с и ще приключи на около 48-45 км от съединението.
Т.е. първата зона на ПРО е задействана на 45-48 км от съединението и включва среща на 32 ПКР Х-35 с 24 х SM-1/SM-2.

Междувременно се задейства втората зона, защото целите вече са в обсега на ESSM. Това вероятно също ще отнеме известно време, но можем да приемем, че ще се случи когато оцелелите ПКР са на около 40 км от съединението.
Приемам, че за изстрелването на залпа от ESSM, т.е. втората част от ПРО, ще отнеме около 30 с (заедно с подготовката на данните). За това време ще бъдат изстреляни около 2 х 12 + 4 х 4 + 2 х 6 (52 ESSM). Същевременно за една минута ПКР ще са се сближили с още 10 км, т.е. вече ще са на 30 км от съединението.
Сумарната скорост на сближение е 1700 м/с, т.е. срещата ще стане след 18 с и ще "заеме" още примерно 10-12 с., т.е. след още 30 с. залпът ПКР ще е на 20 км от съединението и вече ще е слязъл на бойна височина (3-5 м). Каквото е оцеляло след срещата с 52 ESSM.

След още 11 км ПКР навлизат (36 с) в обсега на 3-та зона ПРО - RIM-116.
Общо за "контакт" има около 25 с. Приемам, че за това време всеки кораб ще може да изстреля по 8-12 х RIM-116 от своята установка, т.е. имаме 8 х 10 иначе 80 х RIM-116 срещу оцелелите Х-35. За отбелязване е, че част от тези ракети макар и да са "точкова защита", ще покриват цялото съединение по фронта.

Някъде след около 20 с (остават 16 с до сблъсъка) се задейства 4-та ПРО - CIWS. Тя вече е напълно индивидуална, т.е. всеки кораб се защитава сам. Същото важи и за средствата за РЕБ и мортирите с примамки.

Все още не съм описал какви са вероятностите за измъкване/улучване на целта, но бих ги оценил средно на 55-65% за SM-1/SM-2 (за поразяване на ПКР (сложил съм за момента 55% за SM-1, 65% за SM-2)), 70%-80% за ESSM (75%), около 35% за RIM-116 и ~ 25% за CIWS (3 хвърляния на система, срещу една цел, с различни вероятности). РЕБ има 10% шанс да отклони ракета, примамките имат четири хвърляния средно по 5%.
С допълнителното уточнение, че "улучена" от SM или ESSM ПКР е извадена от сметката, ударена от RIM-116 ПКР има 5% шанс да постигне "близко попадение" и 20% шанс за "далечно", улучена от CIWS ракета има 30% шанс за "далечно поражение" и 10% шанс за "близко попадение". При отклонението от РЕБ и примамки ПКР шансовете са 15% за "близко попадение" и 35% за "далечно попадение".
Всяка ПКР, която достигне невредима целта си има 95% шанс за "директно попадение" и 5% шанс за "близко попадение".
По-горе описаните "вероятности" за попадение са при до 2 ракети обстрел на една фрегата (с SM) от ескорта. В нашият случай ограничението е 12 ПКР. Ако залпът съдържа повече ракети, то вероятностите се намаляват с 1% за всеки 25% ПКР отгоре. Това се отнася само до обстрела със SM-1/SM-2 и ESSM.
В нашият случай 32 е с 260% отгоре, така че намаляването е с 10%.
Когато ПКР са навлезли във финалния етап на полета си и се намират на много малка височина, ще намаляват допълнително вероятността за поражение за ПРО средна и голяма далечина (с до 10%).
За да симулирам допълнително вероятността 2 ПРО ракети да поразят една и съща ПКР при работа с голям залп, ще въведа 20% редукция, т.е. 20% от ракетите поразяват една и съща цел, вместо две различни за SM-1/SM-2 и ESSM (реалните попадения на единични ПКР са 80% от реализираните). Закръгляването ще е традиционно.
Това правило е в сила само ако броят ракети в залпа надвишава въведеното по-горе "нормално" количество на кораб с повече от 100%.
За RIM-116 същото правило ще предвижда редукция с 40%, т.е. 60% поразяват различни ПКР.

За Х-35 БАЛ
"Директно попадение" за корвета, фрегата или кораб до 5 000 брт означава почти сигурна гибел.

"Близко попадение" означава значителни повреди (излизане от строя), но корабът най-вероятно няма да бъде потопен и ще има нужната плаваемост, за да се измъкне.

"Далечно попадение" означава някаква щета за радари, сензори и външни системи и поражения за екипажа.

Разпределението на ракетите ще бъде по една на кораб. Когато ПКР са по-малко от корабите, ще определям вероятностите със зар. Предимство ще има големината на кораба и това къде се намира в съединението.

реално смятане на сценария

Ако проиграя този сценарий през калкулатора (засега е ексел все още), излизат следните резултати. Тъй като е трудоемко смятането ще направя само 4 разигравания. Когато го направя на програмка ще е по-лесно и бързо:

първа зона на ПРО
24 ракети ПРО
1-во разиграване: 12 попадения, 10 реални, към съединението продължават 22 ПКР

2-ро разиграване: 14 попадения, 11 реални, към съединението продължават 21 ПКР

3-то разиграване: 16 попадения, 13 реални, към съединението продължават 19 ПКР

4-то разиграване: 10 попадения, 8 реални, към съединението продължават 24 ПКР


втора зона на ПРО
52 ракети ПРО
1-во разиграване: 32 попадения, 26 реални, свалени са оставащите ПКР

2-ро разиграване: 37 попадения, 30 реални, свалени са останалите ПКР

3-то разиграване: 37 попадения, 30 реални, свалени са всички ПКР

4-то разиграване: 37 попадения, 30 реални, свалени са всички останали ПКР

трета зона на ПРО
80 ракети ПРО
1-во разиграване: 31 попадения

2-ро разиграване: 26 попадения

3-то разиграване: 24 попадения

4-то разиграване: 33 попадения

четвърта зона на ПРО
не е необходимо

РЕБ и примамки
не е необходимо

Общ резултат
Няма потопени или повредени кораби.

2-ри сценарий
На практика това е същият сценарий, но се развива ако приемем, че съединението може да "ангажира" летящите ракети само със собствени средства. Това означава, че макар и да бъде предупредено за идващите ракети, то ще може да започне да изстрелва ракети едва когато ПКР навлязат в обсега на радарите му. Това ни ограничава до 35 км.

1-ва и 2-ра зона на отбрана ще се задействат "едновременно", защото целите са в обсега и на двете. Можем да приемем, че за обработка на данни и изстрелване на ракети ще се изгубят около 1 минута. За това време ПКР ще са изминали около 18 км и ще се намират на 17 км от съединението.
Срещу тях ще се движат (намаляваме наполовина заради общия контрол):
8 х SM-2 + 12 х ESSM
4 х SM-1 + 8 х ESSM
6 х ESSM
т.е. общо 4 х SM-1, 8 х SM-2, 26 х ESSM
Тъй-като прехващането ще се осъществи, когато Х-35 вече са в бойно положение на малка височина, ще намаля вероятността за поражение с още 10%.
Контактът с ракетите ще се осъществи на около 12 км от съединението (15-10 реално).

След това веднага се включват последователно третата и четвъртата зона. При тях положението е същото както в предходният пример.

Реално смятане на сценария

първа зона на ПРО
4 х SM-1, 8 х SM-2 (12 ракети)
1-во разиграване: 8 попадения, 6 реални, остават 26 ПКР

2-ро разиграване: 6 попадения, 5 реални, остават 27 ПКР

3-то разиграване: 7 попадения, 6 реални , остават 26 ПКР

4-то разиграване: 5 попадения, 4 реални, остават 28 ПКР

втора зона на ПРО
26 х ESSM
1-во разиграване: 15 попадения, 12 реални, остават 14 ПКР

2-ро разиграване: 13 попадения, 10 реални, остават 17 ПКР

3-то разиграване: 17 попадения, 14 реални, остават 12 ПКР

4-то разиграване: 13 попадения, 10 реални, остават 18 ПКР

трета зона на ПРО
80 x RIM-116 ракети
1-во разиграване: 30 попадения, реални 18, свалени са всички ПКР.
Реализирани са едно далечно и едно близко попадение.
Един кораб получава леки и един средни повреди.

2-ро разиграване: 34 попадения, 20 реални, свалени са всички ПКР.
ПКР реализират едни близко попадение и четири далечни попадения.
Един кораб получава средни повреди и четири получават леки.

3-то разиграване: 23 попадения, 14 реални, свалени са всички ПКР.
ПКР реализират едно близко попадение и три далечни попадения.
Един кораб получава средни повреди и три получават леки.

4-то разиграване: 20 попадения, 12 реални, остават 4 ПКР
ПКР (свалените) реализират 2 далечни попадения.
Два кораба поучават леки повреди.

четвърта зона на ПРО
1-во разиграване: няма необходимост

2-ро разиграване: няма необходимост

3-то разиграване: няма необходимост

4-то разиграване: две ПКР са свалени от CIWS, 2 ПКР продължават към целите си

РЕБ и примамки

1-во разиграване: няма необходимост

2-ро разиграване: няма необходимост

3-то разиграване: няма необходимост

4-то разиграване: не успяват да отклонят нито една от двете ПКР
Двете ПКР реализират едно директно попадение и едно близко попадение


Общ резултат:
Не съм уточнявал точно кой кораб ще бъде потопен, повреден или ударен. Макар че вероятността това да е транспортен кораб или десантен кораб не е никак малка - те са по-големи и бавно подвижни цели, с по-малки възможности за директна отбрана. От друга страна, бойните кораби са "на пътя" на ПКР, така че те могат да се окажат приоритетна цел.

1-во разиграване: 1 леко кораб средно повреден, 1 леко повреден

2-ро разиграване: 1 кораб средно повреден, 4 кораба леко повредени

3-то разиграване: 1 кораб средно повреден, 3 кораба леко повредени

4-то разиграване: 1 потопен кораб, 1 кораб средно повреден, 2 кораба леко повредени

[gollum]

Това е първата фаза на хипотетичното сражение. След 30 минути ПКР-батареята ще е презаредила и може да изстреля още един залп. За това време ако предположим, че ескадрата продължава да се движи към брега, тя ще се намира на около 85 км от брега.
Охранителните кораби в началото на сражението имат БК:
48 х SM-2
128 х SM-1
256 х ESSM
168 х RIM-116
всеки кораб, който има CIWS разполага с БК за отразяване на до 12 отделни атаки (т.е. обстрел на 12 цели), след което презареждането отнема 2 часа (общият БК е за 24 атаки).
корабите, които разполагат с устройства за изстрелване на примамки имат БК за отразяване на 20 атаки.
Разбира се, ако корабите не бъдат екипирани за охрана, а за наземно нападение, тогава разпределението и бройките ракети могат да се различават.

Естествено, реалните обстоятелства на сражението могат да бъдат различни (различен състав на ескадрата и ескорта, различно количество брегови ПКР, морски и въздушни опасности и прочее). В калкулатора вместо да пробвам "плоски" шансове две ракети ПРО да ударят една и съща ПКР, ще използват конкретни вероятности за всяко отделно попадение. Във финалния вариант ще има система за определяне на конкретни поражения по кораба, както и вероятност ПКР да не избухне (много малка).
Реалното разпределение на корабите от ескорта ще има значение за ефективността на отразяването на атаката.

[Sailor_Malan]

АУАКС"-ъ

Ми в случая 737АЕW изобщо няма и да се занимава с такива цели, щото работат му ще по-скоро общо управление на силите и средствата на целия театър и вържеш ли го да следи залп от противокорабни ракети нещо друго ще остане без внимание(капацитета на сензорите и операторите не е безкраен). Примерно 2хВ-880 Вега М придвижващи се с 3 км/с по посока на 737 или 2х48Н6Е(С-300ПМУ-1) движещи се с висока скорост в същата посока. A и Х-35 се издига на 10-15 метра при пуска(за секунди, за които ще видиш залпа ама със съпровождането и поражението ще е много сложно), но лети на 4 над водата. За това и не може да се ползва при вълнение над 6 бала

[Kont]

Сега, изглежда лесно да се каже. Навярно Ще има АУАКС и не само.
1. Твърде възможно е корабното съединение да има и въздушно прикритие.
На прима виста, едва ли батареята ще има възможност за втори залп. И въздушното прикритие и самите кораби ще имат въможност за контрабатарейна стрелба.
2. Предполагам нашите приятели от отбора на България няма да се ограничат с залпа на един ракетен дивизион ПКР. Засекат ли /получат ли информация/ за корабно съедиение ще гърмят с всички възможни средства в обхавата на които влиза въпросното съединение.
Извинявам се - не съм профисионалист в тази сфера. Аз съм по малкия тонаж и круизното корабоводене.
p.s.
Замалко да издам коварният лукав план на капудан пашата. С една трета точка.

[Odzava]

Голум, няма нужда от толкова сложни сметки. Всяка ракета има определен % вероятност да порази своята цел. По-скоро въпросът е колко ракет ще имат възможност да прехванат целта. Затова си направи алгоритъм за минимална дистанция, средна и максимална. Тук според мен ще става въпрос на сравняване на коефициенти ПКР срещу ЗУР.

[Пилот]

1? На каква дистанция "АУАКС"-ът ще успее да засече целите. Радио-хоризонтът му е ок (236 км), става въпрос за групова цел, движеща се с висока скорост - би трябвало да я засече почти веднага.

Обсегът който се дава за 737AEW (аз злобно да си отбележа няма "С" или "контрол" в името си ) е 200 морски мили или 360км. Не е специфицирано за каква цел става дума, но приемам, че е изтребител, ЕОП (ефективна отражаваща повърхност)=10м^2 (което е даже малко нисичко, но пък е кръгъл номер). Оттам хващаме радарната формула която се вижда тук http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_e...Radar_equation и работим с нея. Интересува ни зависимостта между R (дистанция до целта) и сигма, което е ЕОП. С малко елементарни манипулации се вижда, че дистанцията е пропорционална на корен четвърти от сигма. Тоест хващаме пропорциите между четвърти корен на сигма при 10м^2 и ЕОП на една ракета и смятаме колко е обсегът срещу ракета. Нека сметнем за две стойности на ЕОП на Х-35 - 0.1м^2 и 0.01м^2 (реалното е някъде между двете предполагам). Корен четвърти от 10 е приблизително 1.78, докато от 0.1 е 0.56, от 0.01 е 0.32. Пропорциите са съответно 0.56/1.78=0.31 и 0.32/1.78=0.18. Тоест обсегът при аналогични условия освен различното ЕОП е съответно 360*0.31=111.6км за ЕОП=0.1 и 360*0.18=64.8км. Освен това искам да се отчете, че целта е сложна (ниско над повърхността и малка), което допълнително усложнява съпровождането й. Между другото този аргумент работи и за твърденията за засичане пуска на ЗРК - да, може, но ако си на 50-60км от него, което е самоубийство.

2? Взаимодействие между външен източник ("АУАКС") и корабните ракетни комплекси и сензори.

Напълно за възможно приемам "оператор на 737 звъни на фрегатата и казва - идват Х цели, вектор 140 градуса, след 2-3 минути са при вас". За да може корабният БИУС да знае за целите му трябва нещо ала Линк 16 - намерете и ми кажете ако турската фрегата ще има нещо подобно, иначе не виждам смисъл.

2.1? Могат ли корабите да започнат да изстрелват ПРО-ракети преди целите да са видими на техните радари на основата на информацията от "АУАКС" и неговите данни. При положение, че знаят посоката и дистанцията, могат ли да направляват ракетите към нея?

За да имат посока и дистанция трябва автоматичен обмен на данните между 737 и корабите, което вече го споменах горе - не ми е известно да го има. Отделно, на 737 му трябват по спецификации 10 секунди за да обнови картината - за това време ракетата е минала над 3км, тази точност не става за насочване на ракети по нея. Дори и не броя времето необходимо 737 да обработи информацията, идентифицира целите, препрати информацията надолу към корабите, те да изчисляват каквото трябва, да пратят сигнала до ракетата в полет и т.н. Всичко това значи, че корабът ще знае къде е ракетата с точност квадрат около 4х4 км (силно оптимистично), което поне според мен е твърде неточно за каквото и да било насочване. Както казах преди малко - тази точност е твърде лоша за да може да се обезпечи пуск на каквото и да било (А дори не е потвърдена теоритичната възможност този обмен на данни да работи). По тази логика мога да стрелям с С-300 по данни на метровия радар забит някъде си по Ф-35 и да го нацеля. Има си причини да има отделни радари за обзор и насочване на ракети, просто изискванията за точност да координираш бой между самолети (737AEW) и насочване на ракета са силно различни. И още веднъж да си кажа - крилата ракета на малка височина е изключително трудна цел.

3? Радио-хоризонтът и командното насочване
Едно от възраженията на българския отбор се отнася до командното насочване на тези ракети спрямо ограниченията на радио-хоризонта. Струва ми се, че тук не се вземат предвид следните обстоятелства, които са съществени, според мен:

3.1) ракетите SM-1/SM-2 имат автопилот (вторите от съвременните блокове и инерциална система), т.е. курсът им може да бъде препрограмиран и да няма нужда от командно насочване (то е само за корекции по време на полет).

Без корекция в полет шансът да попаднеш в каквото и да било е много нисък, независимо от насочването. Руснаците го опитват в момента с 9М96 (ракета с активна глава за насочване, тоест по-добра от блок3Б а СМ-2, който блок не е ясно дали въобще ще го имат турците) от корвета и обсег 20км срещу елементарни цели ала П-15 и не се получава.

3.2) ракетите не летят като ПКР на малка височина, т.е. в началния етап вероятно набират известна височина, след което се спускат върху целите си чак в крайния етап от полета. Или поне би трябвало да е възможно/логично подобно поведение.
В този случай дори да приемем, че се издигат "едва" на 500 м, радио-хоризонтът е 113 км. Ако приемем, че в началната и средната фаза на полета си се издигат до 1 000 м, то радио-хоризонтът е на 151 км. Дори да приемем съвсем малко издигане от 200 м, радио-хоризонтът е 79 км - напълно достатъчно за ангажиране на ракетите и за управление в полет.

Дори и да имат Блок 3Б, това което описваш води до още по-големи неточности - точността на нацелване пада и Х-35 вече ще е в още по-голям квадрат. Между другото източникът на инфрачервени емисии, тоест двигателя, в Х-35 е много малък и под самата ракета - скрит от пряка видимост срещу неща падащи отгоре надолу.

3.3) Когато се ползва инерциалната система и данни от "АУАКС" за движението на целите може курсът на ракетите да се препрограмира и тогава радио-хоризонтът няма да има особено значение

.

За това вече казах- не мисля, че е по възможностите на SM-2 и 737AEW да си говорят, ако го твърдите - моля за доказателства в тази посока. Както и за говорене между 737 и фрегатите.

[Sailor_Malan]

контрабатарейна стрелба

С кво при положение, че никой от корабите ви не разполага със средство за борба с подвижна сухоземна цел, да не споменавам за средство за откриване на такава в пресечен терен като черноморското крайбрежие? Въобще разбирам ти Конте мераците да не водиш дълга и кървава сухопътна война и ако може БА да чопли семки по казармите докато ви чака, oбаче честно казано лично на мене взехте да ми ставате досадни с кандърми от сорта на това как вие пък сте щели да си купите едисикво щото някойси ви бил приятел(нищо че никога не е било продавано на никой и че за интересите на същата тая държава сте огромна заплаха в играта, a ние пък сме чудничка опция за друга велика сила да си върне стара сфера на влияние) и ако и по време на играта го докарвате до такива безкрайни кандърми колко сте по-велики и че не бива да ви бием много щото сте много силни и трябва да ви се даваме по лесничко, ще станете нетърпимо досадни. Чакам само да поискате да си купите Джими Картър и Сий Улф заедно с 200-300 томахоука, та да може капуданпашата да си пука по Видин от Кушадасъ

[Kont]

Приятелю, прекалено много си се вживял и си приел нещата много на живо, все пак това е само игра.
А иначе корабите/фрегатите/ си имат 127мм оръдие което стреля 100 км. Ставаше въпрос за това. Допускам, че все пак може да има АИР и прочие разузнаване и че ще може по живо и здраво да стреля срещу всяка открита цел в обхвата на главния калибър.
Друга да ти кажа, колкото на теб или на мен да не ни се иска - Турция си ги има тези нещица, има си силите и политическата воля да си отстоява собствената политика и пред големите батковци , пред които нашите политици заемат една нелицеприятна поза. Разбирам дразниш се от огромното превъзходство на ТА над нашата БА . Аз също. Но е излишно да ме плашиш със възможностите на големия червенонос батко. Те и Турците вече не го взимат толкова на сериозно, освен като доставчик на специални стоки.
По пазарните поръчки можеш да прецениш нищо излишно и повече от увеселителни лодки не сме поръчвали още. А и понеже се прекали с неверните твърдения и мърморенето и оплакването - влязохме в опция - не каквото си купуваме на пазара а каквото ни дадат. И към вас са многоооо щедри. Все неща които БА няма да ги има в това столетие.
Така че лека нощ и спокойни сънища - изравнихме силите в играта!
Сега остава да се убеди модератора в невъзможноста за ефективна защита от ПКР на турския флот.
И последно, ако зависеше от мен, нямаше да има война, с бюджета си щях да купя , неподкупното българско политическо управление и ще има аншлус . Но колегите като са рекли сакън война! Мен си ми е по-добре да си пия узо на сянка и хладовина под старата хасма, и да замезвам с маринована рибка и маслинки.

[Кухулин]

Пиян съм като свиня, но едно ще кажа на врага - пуцайте масирасно с яхонт, ако трябва да пробивате каква да е модерна ПРО. Другото са само мокри сънища. Утре ще драсна повече.

[Сун Дзъ]

Приятелю, прекалено много си се вживял и си приел нещата много на живо, все пак това е само игра.

Сераскер Ефенди, знаеш много добре, че до нито един от тези "сценарии" няма да се стигне. Остави ги да се забавляват хората, пък и на мен взе да ми става забавно.
И второ вземи пиши до Високата Порта да вземат да анулират всички доставки на АУАКС-и и всички други такива електронни чудесии, обясниха ни подробно и много компетентно, че за нищо не стават.

[Пилот]

Ех, и аз харесвам Яхонт, ама на цената на един Яхонт мога да пратя по вас 3 Х-35, някак си все пак си настоявам на нормалното оръжие, не вундервафето.

За 737AEW - защо да не ги купувате, те са много хубави - не мога да водя каквото и да било смислено въздушно сражение на разстояние под 200км от вашия 737, камо ли да се пробвам да си ползвам щурмовиците без да се усетите. Въпросът е, че 737 е с други цели - той е необходим ако стане мащабно въздушно сражение я с Гърция, Сирия, Иран, Русия - все страни с много самолети които ще атакуват агресивно и могат да пробват пробиви на малка височина над ваша територия, особено по пресечен терен ала Кюрдистан или острови като Егейско море. Просто и вие не сте съвсем пригодени точно за тази война която се замисля 2024
Оттам и нещото е много полезно, но все пак не е универсален лек за всичките ви проблеми, само някои.

[Кухулин]

Добро утро. Ще драсна няколко неща, които ми правят впечатление на първо четене, че за по-дълбок анализ нещо нямам сили в момента. Доколкото разбирам, темата е за избистряне на параметрите, тоест реалната тактика при водене на ПРО може да е друга.

Първо, относно мрежовите възможности на турските въоръжени сили. Вижте, проблемът е, че към 2024 г. турската армия ще разполага с най-модерните технологии за момента, а българската армия вероятно няма да е мръднала много от сегашното си ниво, особено в този аспект. Отгоре на всичко турската промишленост сама ще произвежда по-голямата част от оборудването. Наливат се огромни пари там, реализират се главозамайващи проекти. Както и да е, да, фрегатите и всички останали бойни единици ще разполагат с необходимите дейталинкове, включително и Link 16:

Link-16 Modernization Program (стр. 9)

По въпроса за засичането на ракетите от 737 AEW&C съм горе-долу съгласен с Пилот, въпреки леката манипулация в стойностите на RCS. Единична ракета ще бъде засечена с голяма вероятност на 100-110 км от самолета, а група от 32 ракети със същата вероятност може би десет-двайсет километра по-рано. Производителите на руския A-50E например дават 215 км за някакви (може би руски?) крилати ракети с RCS 1 кв м.

A-50E

Ефективността на различните компоненти от ПРО няма откъде да се установи, поради което няма и основа за корекции, тоест щом са дадени тези проценти, те ще да са. Единствено бих предположил малко по-висок процент за ефективността на РЕБ, да речем 20%. Не за друго, а понеже тези ракети използват височинен радар при полет на 4 м. Иначе заглушаването на бойния радар педполагам е там някъде, около 10%, ако не и по-малко.

И, хм, 1 минута да реакция на ПРО ми се вижда страшно много. Все пак ситуацията е такава, че всички ще се оглеждат за ракети. Да не говорим за автоматизацията. Обикновено реакциите са от порядъка на 5-10-20 секунди, поне с такива впечатления съм останал. Ще потърся линкове, ама по-късно...

[gollum]

Моля ви (особено Моряка, а и главкома на турците) - темата е съвсем конкретна и не я "цапайте" с общи неща. Ще си вляза в модераторските функции - да се пише само по темата и по конкретните въпроси - всякакви други въпроси (там: контрабатарейна борба, имало ли, нямало ли подкрепа от въздуха и прочее не влизат в тази тема). Накрая ще ми писне и ще зарежа всичко - и аз си имам много по-интересни неща за вършене.
До момента единствено Одзава и Пилот (заедно, в някаква степен, с първия пост на Моряка) са писали нещо по темата. Особено Пилот, който отговаря на конкретните ми въпроси (единствен). Всичко останало е изцяло извън темата. Надявам се също на Кухулин, за когото знам, че ще пише по същество.
Моля, следващите постове да са или отговор или коментар по поставените въпроси, или да се отнасят конкретно до моделирания сблъсък, как го преценявате като "реализъм" и съобразно вашите очаквания. Ясно е, че никой от нас (изрично го подчертавам) няма идея какви са реалните възможности на тези системи. Така че можем да "играем4 само за някакво приближение.
Ще гледам да добавя още един сценарий, защото вероятността бреговите ПКР да засекат съединението толкова навътре в морето е малка.

Сега, по ред на въпросите/коментарите. Лошото е, че аз не разбирам от тези неща, затова се налага да питам и прочее. И точно затова избягвам да се захващам с този период и въобще се "реални сценарии". Това, което обикновено се пропуска е, че в една игра решаващ е не "реализма" сам по себе си, а ясно зададените правила и оттам-насетне - способността на играчите да ги използват. Тава с пълна сила важи и за щабните игри с единствената корекция, че тъй като те моделират реални ситуации, трябва съответната доза реализъм (което не пречи в тях всичко да се решава с хвърляне на зар и комбинация от прости коефициенти).

Одзава, това въобще не е сложно за смятане и ми се вижда достатъчно за симулация - без проблем го смятам за около 1-2 минути в ексел, т.е. програмката ще го смята за секунди а от мен ще се иска само да въведа малко данни и да натисна едно копче . Може и с коефициенти (което е още по-просто), но няма особен смисъл при количеството "морски сражения", което се очаква. Виж, на сушата и в небето е друга работа, но за тях ще си има отделни теми.

A и Х-35 се издига на 10-15 метра при пуска(за секунди, за които ще видиш залпа ама със съпровождането и поражението ще е много сложно), но лети на 4 над водата. За това и не може да се ползва при вълнение над 6 бала

Аз чета внимателно източниците . През по-голямата част от курса си Х-35 лети на 10-15 м над повърхността (приел съм средна стойност 1 м, както изрично съм написал). Слиза на 3-5 м едва в крайната част на траекторията си, когато започва да работи активната радарна глава, за да търси самостоятелно целите си. Това в зависимост от модификацията е на разстояние под 20 до 50 км от целта.
В една тема, към която Пилот ме насочи, се споменаваше, че въобще слизането на такива височини се практикува едва в самия край, т.е. обикновено доста под 20 км от целта. А за свръхзвуковите ПКР въобще се намекваше, че е почти невъзможна работа, но това не ни вълнува в този случай.

Обсегът който се дава за 737AEW (аз злобно да си отбележа няма "С" или "контрол" в името си )

Хайде по-сериозно, защото ми се струва, че мненията ви се "изкривяват" в голяма степен заради заетата страна - връзка. Предупреждавам, че усетя ли подобно изкривяване, започвам да отдавам все по-малка тежест на мнението на съответният човек. Така че се ограничавайте в изхвърлянията.

За обсегът на "АУАКС" за засичане на ПКР - да приема нещо около 80-100 км ще е добре, така ли? Как стоят нещата в случая, когато нямаме една ПКР, а цяла група от 30-60 и повече обекта, които се движат общо взето на малка площ. Това не трябва ли да създаде доста по-голямо отражение, следователно да е по-лесно за засичане? Все пак, говорим за множество метални цели на малко пространство, на фона на равната и не-металната морска повърхност.

За да може корабният БИУС да знае за целите му трябва нещо ала Линк 16 - намерете и ми кажете ако турската фрегата ще има нещо подобно, иначе не виждам смисъл.

Разбира се:

TF-2000 (линк 1) (линк 2) (линк 3)
със сигурност трябва да има дата-линк - това е част от замисъла на фрегатата според откритите източници (AEGIS-фрегата с възможности да служи като "команден център" - това предполага всичко това и аз ще го дам).

клас "Габия" (линк)
Поначало нямат, но се модернизират. Част от модернизацията е:

Link-16/22 system integration

класове TF-100 и "Ада" (линк)

Communication: SatCom, GPS, LAN, ECDIS/WECDIS, Link 11/16

останалите им кораби нямат такава възможност.

Без корекция в полет шансът да попаднеш в каквото и да било е много нисък, независимо от насочването. Руснаците го опитват в момента с 9М96 (ракета с активна глава за насочване, тоест по-добра от блок3Б а СМ-2, който блок не е ясно дали въобще ще го имат турците) от корвета и обсег 20км срещу елементарни цели ала П-15 и не се получава.

Първо, руснаците са си руснаци - различни технологии, различно качество. Тук не ги обсъждаме. На тях се случва не толкова рядко нещата да не им се получават . Но това е извън темата.
Второ, корветата си е корвета - различни възможности във всяко едно отношение, особено в сравнение с AEGIS-кораб.
Връщаме се на нашия пример. Х-35 лети по предварително зададен курс към целта, без да се отклонява или да прави каквито и да е отбранителни маневри. Промяна в курса е възможна само в крайния участък, където ракетата се води от активната си глава (и по идея ракетите "общуват" помежду си, за да се разпределят целите).
Т.е. ако имам идея за курса им, мога да предвидя в какъв участък да стане срещата и да насочвам своите ракети към него. В края на траекторията си ще разчитат на полу-активната си глава, като се предполага радарът на кораба-майка (или на някой от корабите) да им осигури насочването. Т.е. съобразяват се времето за пуск с предполагаемото време на радарен контакт с ПКР.
Вторият вариант е ракетата сама да се насочва с ИЧ-си глава (блок ²²²). Трябва да напомня че съвременните ИЧ-глави съвсем не се насочват само по двигателите - отдавна вече е реализирано насочване и в предната полусфера . ПКР, движеща се с 0,9М на фона на морето определено е "топла" и контрастна цел гледана "отгоре".

За това вече казах- не мисля, че е по възможностите на SM-2 и 737AEW да си говорят, ако го твърдите - моля за доказателства в тази посока. Както и за говорене между 737 и фрегатите.

Вече писах по-горе за наличието на дата-линкове. Ще допълня, че самата идея на AEGIS е съзвучна с това. Допълнително, след като е възможно всякакви разнообразни системи за бъдат вързани в единно ПВО, при което какво ли не си "говори" с какво ли не, то не виждам проблем в този конкретен сценарий, който е значително по-тесен. Както и да е, това излиза извън настоящата тема.
Засега приемам, че това е идеята им (на TF-2000) и могат да правят това (останалите фрегати - може би с изключение на новите корвети и на "Габия" - не).

Последно допълнение по модела. От една дискусия, към която Пилот ми даде връзка, разбрах, че не съм съвсем точен в симулацията на пуска на ПРО-ракетите. Един от хората там (Пилот твърдеше, че е човек, който има реална представа от тези оръжия) изрично споменаваше, че ракетите се пускат с максимална възможност скорост (т.е. през 1 с за SM-2 и ESSM и през 8 с за ПУ на "Габия") и коригират насочването си в полет всеки път, когато корабната РЛС "осветява" целите им. Разбира се, това "поведение" ще е запазено само за "пряката" радарна видимост. За евентуалния обстрел "отвъд хоризонта" ще ползвам досегашния модел.

Сега, какво очаквам да се пише в тази тема (и ще съм строг):

1) конкретни отговори на поставените въпроси

2) коментари на тези отговори от различните "заинтересовани" страни.

3) конкретни коментари по данните и методите, които съм изложил. Особено по дистанции, вероятности за поражение и прочее.

Останалото няма да го толерирам, особено разни подхвърляния.

Що се отнася до вариантът на ракетата SM-2 ("Габия" са с SM-1, макар че към момента на играта може вече да носят и SM-2), то това със сигурност ще е блок ²²² или по-нова версия (връзка). Аргументи: по-старите блокове отдавна вече не се произвеждат, а TF-2000 тепърва ще навлизат в строя след няколко години една след друга. Няма как за тях да се поръча стара ракета, т.е. ще ги екипират с нови - блок ²²² или следващи. Приемам за логично това да е RIM-66М-5 блок ²²²В, на въоръжение от 98-ма, т.е. към 2024 г. вече ще е на 26 години - достатъчно "древна" система.
Да речем, немският клас "Зааксен", който е влязъл на въоръжение в края на 90-те години, е екипиран със SM-2 блок ²²²A, която навлиза на въоръжение през 1991 г. - т.е. едва 7-8 години разлика. Същото важи и за фрегатите от серията "Седемте провинции" - построени между 98 и 2001 г., те са екипирани с модерната тогава SM-2 блок ²²²A.
Следвайки сходно правило, дори с много по-голямо отстояние, аз ще вкарам в построените между 15-та и 22-ра TF-2000 RIM-66M-5, т.е. ракета с 17-22 години "давност" към този момент.

[Кухулин]

По принцип, при така дадените коефициенти на поражение ще е крайно неразумно да се използват VLS SM ракети срещу ПКР. Имат ниска вероятност за успех, а всяка от тях заема място за 4 бр ESSM. Това си е тактическо решение на командирите де, но предполагам, че само Габиите ще работят на далечния отбранителен рубеж с MK-13.

Отделно, на 737 му трябват по спецификации 10 секунди за да обнови картината - за това време ракетата е минала над 3км, тази точност не става за насочване на ракети по нея.

Това съм го пропуснал одеве. Въпросният state-of-the-art радар MESA, съкратено от Multi-role Electronically Scanned Array, е именно многофункционален. Освен че търси летящи и пълзящи обекти, съпровожда до 3 000 цели, ако не се лъжа. Едновременно с това има режим за секторно търсене:

The radar is capable of simultaneous air and sea search, fighter control and area search.
5. Dedicated track/high-update modes

Което ме подсеща, че ако радарът се пусне в режим на секторно търсене от 120 градуса, което би покрило всички брегови заплахи, дистанцията за засичане на RCS 0.1 кв м като нищо може да стигне 150-160 км, а за 32 х 0.1 току виж ударила 200 км.

И, хм, 1 минута да реакция на ПРО ми се вижда страшно много. Все пак ситуацията е такава, че всички ще се оглеждат за ракети. Да не говорим за автоматизацията. Обикновено реакциите са от порядъка на 5-10-20 секунди, поне с такива впечатления съм останал. Ще потърся линкове, ама по-късно...

Попаднах на една интересна тема в някакъв форум. Има полезни данни и разсъждения, но конкретно по въпроса:

With some old radars and fire control systems it can take more than a minute to detect, track, classify and launch an interceptor missile. The latest mechanically scanned systems (eg. SPQ-9B + SSDS MkII) can do it in about 20 seconds whereas system based on ESAs like the SPY-1, SAMPSON or APAR can do it in under 10 seconds.

Malaysia poised to bring ESSM aboard new frigates

ПП Не че е фатално, обаче когато се отчита засичането на ПКР, може би е добре да се вземат предвид и емисиите от ракетния радар.

[bsb]

.....Как стоят нещата в случая, когато нямаме една ПКР, а цяла група от 30-60 и повече обекта, които се движат общо взето на малка площ. Това не трябва ли да създаде доста по-голямо отражение, следователно да е по-лесно за засичане? Все пак, говорим за множество метални цели на малко пространство, на фона на равната и не-металната морска повърхност.

Не мисля, че се създава по-голямо отражение. Дължината на вълната е малка, а разстоянията между обектите - големи спрямо нея. Затова не се получава отражение от един общ обект. Евентуално може да се прояви следният ефект - ако вероятността за откриването на единична цел при съответните условия е p, при N реални цели ще бъдат открити N*p. И ако p е малко, при едновременен пуск на 30 ракети системите на радара ще установят няколко цели, но не 30. Естествено, тази вероятност се увеличава с намаляването на разстоянието.

Освен това, макар че морето не е метално, морската вода е проводник, макар и лош. Така че и тя отразява сигналите. И отделно, че (както научих днес) морската повърхност вкарва доста шум, който се проявява под различни форми и се нарича с общото име sea clutter (или sea echo). Което допълнително влошава условията за откриване на фона на водата, макар и да не мога да кажа точно с колко.