Космически форумни игри - интерес и дискусия.

[Imperial]

С Воланд обсъждахме евентуални нови форумни игри и реших да пусна тази тема. Целта е само общо проучване на настроенията. Тази тема е донякъде сходна с темата за иделната космическа игра в Игри, но докато онази разглежда нормални компютърни игри, тази е само за форумни.

Мен лично ме интересува космическата тематика и съм работил по няколко версии на Универсум, някои се пробвахме да играем по малко, по различни причини (все стандартните - събира се много за смятане + някои играчи изведнъж стават много заети) си спираха след 3-4 хода. Което си е нормално за нашите форумни игри въобще

По принцип обаче не съм се отказал от идеята. Условието е следното - ако има нов Универсум, той ще е максимално автоматизиран и също така възможно най-прост като правила - аз харесвам правила които са едновременно много прости и даващи голяма свобода на действие. Само че не искам да отделям време да разработвам нещо, което няма да е интересно на никого Тъй като се опасявам, че моите интереси може би са малко особени в момента, искам да разбера какво биха играли евентуалните играчи тук, за да преценя дали ми се занимава или не. Да повторя - това е просто общо проучване без никакви обещания и задължения. Дори да излезе нещо от тази тема, игра надали ще се появи в близките няколко месеца.

И така, възможните варианти (ако някой има радикално различни идеи, моля):

- класически
-- карта със звездни системи, между които има "връзки" по които космическите кораби могат да пътуват със свръхсветлинна скорост; или свободно свръхсветлинно придвижване между всеки две системи
-- неограничена скорост на предаване на информацията
-- няколко вида космически бойни кораби класически стил (в смисъл морски класове)
-- проста икономика, 1-2 ресурса (ако искаме да има нефтени войни), а може и съвсем без ресурси (самите звездни системи да са ресурсите)
-- НТП - аз лично предпочитам технологичното ниво да е фиксирано за да се избегне "ще изчакам още 2 хода за да излязат хиперлазерите". Но може да се направи някакъв компромис.
-- може без раси, при желание може да има козметично различаващи се раси (+-10% бонус на това и онова)

При сериозно желание дори този изтъркан вариант може да се натъкми до нещо интересно.


- вариант с повече въображение
-- раси които се различават съществено и съответно играта е доста различна за всяка раса; може да са различни сериозно обмислени извънземни, може да са хора след 1000г, разделили се на практически съвсем различни видове; въобще, с въображение и сериозно мислене може да се измислят много интересни неща - но трябва да се приеме факта, че всяка фракция ще бъде уникална, съответно с уникални игрални цели и уникални способности и е възможно да не могат да бъдат "балансирани". Дори е много възможно да не могат да водят дипломация едни с други. Също така от играчите ще се очаква да се подчинят на избраната си раса и да не вземат решения, които противоречат на спецификата й, така че това в известна степен е ограничаващо.
Примери само за илюстрация (донякъде базирани на скици, които съм си писал и разбира се не са нищо оригинално ):

раса 1: наслендици на развита, но затрита цивилизация; не са способни да произвеждат нищо технологично, но имат "техномагове", които са достатъчно вещи в оперирането на древните технологии - съответно тази раса може да разширява технологичната си база (и бойния флот съответно) като намира изоставени артефакти на прадедите си разпръснати из разните звездни системи; има един ресурс - техномаговете, понеже оперирането на всеки намерен кораб / инсталация все пак изисква персонал

раса 2: фон Нойман машини с централна задача да събират "знание". Знание може да се събира от всякакви интересни космически обекти, а най-интересни са артефакти на технологични цивилизации, а съвсем най-интересни са самите интелигентни същества - най-вече за изследователски цели, без да се взема предвид дали обектите на изследвания / експерименти са доброволци. Тази раса няма концепция за конфликт, съответно няма и боен флот в класически смисъл, но нейните научно-изследователски кораби са носачи на големи бройки механични гадинки, които много обичат да разглобяват, разрязват и разрушават.

Ако дадем на двете раси различни видове междусистемно придвижване (примерно едната да има хипердвигатели, другата не, но пък да има портали за мигновено преминаване от система в система) може да се заформи интересна каша. И това е просто един бърз пример.

Вероятно най-големият проблем с този подход е, че ще е много трудно да се дефинира "цел на играта" и "победа" - за всяка раса "победата" би била нещо много различно. Но е постижимо.


- хард Н-Ф вариант
-- действието се развива в сравнително близко бъдеще (примерно след 200г) само и единствено в Слънчевата система (т.е. никакви свърсветлинни глупости). Всичко е подчинено на известните ни научни принципи, корабите се движат с някаква форма на реактивни двигатели (в смисъл двигатели, които изхвърлят маса), и тн. Има само една раса - хора, но фракции вече може да има произволен брой и може да се измисли как се е стигнало до там (примерно Земята е съсипана или е дотолкова изтощена от индустриални ресурси, че всякакви производства са станали далеч по-евтини в космоса и тн). Отново при желание може да се получи нещо доста интересно.


- в последния Универсум въведох една концепция, на която аз лично настоявам изключително много - никакви ансибли. Това няма много значение, ако в играта има портали за мигновено преминаване от система в система (ако може кораб да мине мигновено, то и радиовълните ще могат), но ако няма такива, а междусистемното придвижване е "скоково", то тогава скоростта на предаване на информацията е ограничена от скоростта на придвижване между системите. И ако кораб с информация х тръгне от точка а към точка б и по пътя биде пленен/унищожен, то информация х никога няма да стигне до точка б. За мен лично тази система предлага големи възможности за какви ли не интересни ситуации. Тъй като това също така изисква играчите да не обменят игрална информация извън играта, което зависи все пак от едната честна дума, съм склонен на един компромис - ансибли има само в столиците (защото са адски скъпи, огромни и сложни апарати и никоя раса не може да си позволи повече от един), т.е. играчите могат да комуникират мигновено помежду си, но не и с колониите и флотите си извън метрополната система.


- та моите лични предпочитания клонят към следното:
-- малък брой силно различаващи се раси; съответно не може да има стандартна икономическа система, ще си зависи от конкретната раса
-- ограничени възможности за "териториално разширение" (т.е. никаква колонизация, фракциите почти "граничат" една с друга, ако такива концепции въобще са приложими)
-- междусистемно придвижване с хипердвигатели, не с портали и не с фиксирани точки на вход и изход в системите (т.е. без блокади и без миниране и тн); но може да се разгледат варианти с цел разнообразяване на "космографията"
-- без свръхсветлинна комуникация
-- потенциал за откриване на интересни неща из галактиката (който търси - намира) основно за атмосфера
-- без "измисляне на технологии" в класически смисъл; фиксирано технологично ниво, доколкото е възможно предвид спецификата на всяка раса
-- семпла военна част която обаче дава достатъчно големи възможности за оригинални интерпретации
-- фиксирани типове кораби, разбира се много различни за всяка раса

Но тъй като ми е ясно, че моите интереси и предпочитания може драстично да се разминават с тези на потенциалните играчи, моля всеки да сподели своите.


Съвсем с две думи - има ли интерес? Към какво по-точно?
Ако се окаже че няма, въобще няма да е проблем - аз ще си човъркам нещица за лично удовлетворение и толкоз.

Прочее ще мародерирам тази тема лично и тиранично, моля само за градивно участие.

[albireo]

Съвсем с две думи - има ли интерес? Към какво по-точно?

Военна игра във ворковселената.
С риск лично и тиранично да експлодираш ще кажа, че едва ли на теб се налага да обяснявам защо .
Но в духа и буквата на твоите разсъждения:
- само хора (всякакви 'машинни раси' са проява на лош вкус, всякакви извънземни раси - на липса на въображение. За любителите на изчанченото - моля, има квади)
- скокови точки. Предимствата на това за една военна игра са огромни, не ме карай да започвам да плещя за чисто оперативното измерение на играта.
- ограничена скорост на предаване на информацията.
- изследователски експедиции.
- 2-3 класа кораби.
- възможност за около орбитални и дори наземни операции.
- множество субекти - от многопланетни империи, през еднопланетни сили, до картели, наемнически флоти и т.н.

и най-важното плътност на игровия свят, изпълняващ най-основното изискване на фантастиката - нещо познато на непознато място.

[Imperial]

Едно си баба знае, едно си бае - съвсем буквално в твоя случай. Просто не си компетентен, за да може да си позволиш да коментираш що е то фантастика и какво било липса на въображение, при положение че не си чел нищо от жанра.

[albireo]

Тъй като виждам, че си избухнал съм готов да ти предложа втори вариант.
Игра по LOGH

OT: А иначе, човек не трябва да е чел фантастика, за да е компетентен по въпроса за предназначението на фантастиката. Тук играят други компетенции. Същото е и по въпроса за игровото въображение.

[messire Woland]

Нещо не се сещам какво е LOGH?
А по света на книгите на Бюджолд може да се направи също игра, с необходимата степен на опростяване. Въпросът е, че ще е трудно да се направи така, че да има баланс. В смисъл: в света, който е описан в книгите й, има големи и малки империи, които са с доста различна мощ. Обаче пренасянето на това в игра ще означава само, че този, с голямата империя ще започне неконтролируемо разширение.
Другата възможност: че войната е скъпа и трудна ще означава, че играчите ще затънат преди всичко в дипломация, шпионаж и т.н., а не съм сигурен, че ще има достатъчно хора, които биха оценили този тип игра.

[Imperial]

Основният проблем с Бараяр е, че ако само заменим "космос" с "океан", историите, които разказва, и въобще цялата вселена, няма да пострадат съвсем с нищо. Съответно за мен лично не представлява интерес от игрална гледна точка.

LOGH е Legend of Galactic Heroes, японски епичен космически анимационен сериал. За игра не става по ред причини, не ми се навлиза в подробности сега.

[messire Woland]

Другото, което обсъждахме вчера с Империал също е вариант: НФ игра само в рамките на Слънчевата система. Малко напред в бъдещето (примерно около век някъде), със следната елементи и история:
- основополагаща хипотеза: оказва се, че примерно проектът ITER, за добив на енергия чрез термоядрен синтез не е възможен на Земята, а само в космоса.
- допълваща хипотеза: към началото на играта все още е в сила договорът за забрана на разполагане на оръжия в космоса;
Следствие: лека-полека в космоса се развива индустрия, която разполага с доста по-могъщи енергийни източници, а преносът на енергия от космоса към Земята е забранен (база: екоорганизации, въпросният договор за оръжията) и основаваща се на добив на материали от астероиди и други небесни тела, като Луната.

- Земни сили, тоест нещо като сегашните държави, но преминали сегашният преходен етап, със силни екоорганизации, големи ограничения върху промишлеността и енергетиката. Намесата им в космическите дела ще е нещо каквото представлява намесата на Скандинавските държави, тоест: морална, но малкозначима.

- Основни играчи: мултинационални корпорации, които разполагат с въпросните изнесени в космоса производства. Производство базирано на докарвани от вътрешността на системата астероиди и лунна колония, където ще е най-голямото поселение извън Земята.
- Евентулно малко колонии тук-там, на подбрани места (върху това може да се помисли), като например - Марс, или някои от луните на Юпитер.
По този начин и с тази основа ще може хем да има развитие (конкуриращите се компании да започнат да правят оръжия "незаконно", но схватките да са само извън основните поселения, като Земята и Луната. А ще има и степен на надпревара в ресурсите, бавно придвижване на силите и т.н.

[Сун Дзъ]

Сега с помоща на търсачката четох е архивите за "Универсум", но не разбрах дали се е играла и какво е станало...
Но както и да е.
Един въпрос - играли ли сте утопия ? И предложението ("крадено" от там) - алианси (кралства в оригинала) от планети или системи с различни раси, в смисъл всеки играч независимо си избира расата (кой каквито бонуси харесва). В зависимост от това колко играчи има ще се разпределят на случаен принцип в алиансите и самите алианси си излъчват един лидер за преговори, обяваване на войни и т.н.., а също така решават кой с каква раса ще играе в алианса (кралството). Може да се договорят да играят само с една или с две, или с повече раси, но става винаги непредвидимо и забавно.
Не знам дали бях достатъчно ясен в обясненията, но горе долу е това.
И... се мятаме.

[albireo]

Въпросът е, че ще е трудно да се направи така, че да има баланс. В смисъл: в света, който е описан в книгите й, има големи и малки империи, които са с доста различна мощ. Обаче пренасянето на това в игра ще означава само, че този, с голямата империя ще започне неконтролируемо разширение.
Другата възможност: че войната е скъпа и трудна ще означава, че играчите ще затънат преди всичко в дипломация, шпионаж и т.н., а не съм сигурен, че ще има достатъчно хора, които биха оценили този тип игра.

Като казах военна игра във Ворковселената имах предвид чисто военна игра. Идеалният вариант е във вече започнал конфликт. А иначе неконтролируемото разширение не е толкова проста работа с тези възлени връзки...

Основният проблем с Бараяр е, че ако само заменим "космос" с "океан", историите, които разказва, и въобще цялата вселена, няма да пострадат съвсем с нищо.

Е според мен това му е едно от най-привлекателните предимства.

[xopxe]

Всъщност LOGH става за игра, макар и с пообмисляне по няколко тънки момента - като защо корабите стоят и се стрелят или дали е така всъщност(може да с намери логика за съществуване на такива тактики), как се придвижват между планетите (което от анимацията на мен не ми стана ясно) както и каква им е комуникацията при много силното развитие на електронната борба във тази вселена - имаше странни представяния на различни места. Иначе логистиката и икономиката, въпреки изчанчения обществен строй в играта, могат да се симулират. И да, ИМпериал, LOGH е "рециклиране в космоса", но при условие, че човечеството е майстор на рециклиране на технологиии и цар на повтаряне на грешки, надали точно това е проблем в една космическа игра. LOGH дава и добри податки за тризимерни боеве, макар в анимацията да използват масивно двумерни на вид боеве.


За мен проблемите за игра са два:
Как да се автоматизира максимално такава игра, но с достатъчно проста система (механика на работа на автоматизираните дейности), независеща от входни параметри и по възможност универсална, така че да се променят лесно параметри за "тунинговане" когато е нужно. Така играта ще може да се надгражда и доизгражда с нови възможности лесно, също системата ще се портва за различни игри, което спестява куп усилия ако дадена игра се провали и се замисля нова.
Другият проблем е как да се направи играта/системата издръжлива на текучество на играчи.

П.П. При триизмерни бойни строеве нещата не се променят генерално като принципи, просто вместо 2 фланга имаш 4, а най-краткият път се смята с 3 координати вместо 2.
П.П.2 Албирео, Империал ли е виновника да знаеш за LOGH?

[messire Woland]

А иначе неконтролируемото разширение не е толкова проста работа с тези възлени връзки...

Абе дали? В смисъл, ако сме в игра, не е чак толкова проблематично. А и в книгата ...
Но както и да е, виж следния ред разсъждения:
Хипотези, базиращи се на книгата:
- информацията пътува бавно, защото се прехвърля с кораб през всяка от връзките. Следствие: разузнавателната информация също закъснява. Блокирането (примерно временно) на информационния поток е възможно, ако също така временно се спре движението през някоя от скоковите точки.
- превзимането на скокова точка е възможно, ако са завладени и двата й края. Следствие: възможно е с изненадваща атака да се разчисти входа на такава скокова точка, а към другият й край да се насочи кораб с голяма бомба на борда, за да помогне за втората част. Това беше индиректно споменато като възможност в "Игрите на Вор".
Тоест, голяма и могъща империя, като Сетаганда примерно, би могла така да си осигури някоя и друга система в повече. Разбира се, като чисто военно решение.

[Imperial]

Аз лично не харесвам концепцията за скоковите точки, понеже това концентрира цялото стратегическо внимание върху тях. Цялата игра ще се сведе до контрола на тези точки. Това е силно ограничаващо.

[albireo]

....

Темата е фрицова, а той органически презира ворковселената и иска да си обсъжда неща, които го радват. Така че предлагам да не обсъждаме Бараяр тук, а на по маса.

[Imperial]

той органически презира ворковселената

Това не е вярно, но ти си магаре и не може да видиш моята гледна точка.

и иска да си обсъжда неща, които го радват

Разбира се. Искам да се обсъждат идеи за КОСМИЧЕСКА форумна игра. Както вече казах, Бараярската вселена спокойно може да понесе замяна на "космос" с "океан" и да не пострада въобще. Не виждам смисъл да се прави "космическа" игра на такава база - по-добре нещо фентъзи с параходни броненосци.

[albireo]

Не виждам смисъл да се прави "космическа" игра на такава база - по-добре нещо фентъзи с параходни броненосци.

пешаварите ?

...

Но тъй като продължаваш да експлодираш, с магарешки инат ще отвърна следното:
Според мен, космосът просто е поредното място, където можем да заведем познатите там неща или да 'рециклираме' с една дума.
Съответно не виждам какво толкова може да има интересно в чисто специфичните му космически характеристики. Даже напротив, за литературни и/или игрови цели те трябва да се неглижират и минимизират. Лично мнение.