Конструкторът е готов

[Gaden Gogi]

[quote="Odzava"]Aaaaaa, ама в основата на калкулаторът лежи и моята корабна ЕЛКА. Искам съавторство....... :cry: quote]
Имаш предвид корабния конструктор??? Амчи аз го бях завършил преди ти да ми пратиш твоята таблица (в нея за да се получват коректни данни трябва адмиралтейския коефициент за крайцер, есминец и > да се редуцира зверски, за крайцер под 180). А на втория вариант предимно с артилерията се занимавах.Честно казано смятах да използувам част от зависимостите за доработен вариант на първия конструктор но на време се оказа че е празно пилеене на сили.

[gollum]

Да, докъдето съм стигнал с модела всяка провинция има базови ресурси, които определят възможното развитие на икономическата инфраструктура в провинцията. Но всичко това зависи пряко от социалния модел, защото можеш да построиш фабрика или лаборатория, но без обучени хора няма да можеш да ги накараш да работят. Това е едно от местата, в които двата модела се срещат. Макар че на практика в текущата разработка двата модела се преплитат в един общ кажи-речи навсякъде.

Нещо друго от принципно значение - нещо като правило, което опитно доказахме (и в известен смисъл "изстрадахме" ), покрай проекти като "Универсум" и "Голямата игра" - когато няколко души работят по един и същ проект и всеки от тях се е заел с един специфичен аспект на проекта е абсолютно необходимо първо да се постигне яснота по това какво ще се получи в крайна сметка и какви трябва да са входно-изходните параметри на всеки от подмоделите, изработвани от участниците в проекта. Инак те ще се разминават фатално и няма да могат да бъдат включени в цялостната система. Това е единственият основен проблем в случая с конструктора на Гоги, да речем.

[Imperial]

e ъъъ Универсум стана едно бижу, напълно неизползваемо ако не се ореже към 75% от него :lol:

[messire Woland]

Всъщност, в някои отношения калкулатора наистина прилича на този, който Одзава ми прати преди около година.
Иначе, гледам, че в ПВО секцията са готови модели оръдия - това е само за пример предполагам.

За морските провинции - ами да, всъщност защо те да не са на този принцип, там да се мери на разстояние, а само сухопътните да са си както досега.

[gollum]

Да, основният проблем е че високо ниво на раелистичност при запазване на малко проследявани същности може да се постигне единствено с качествени абстракции.
Имам предложение към моряците (стига да им се занимава, разбира се):
Опитайте се да формулирате система от напълно абстрактни характеристики и параметри, които да описват достатъчно изчерпателно бойните и оперативни възможности на флота. След това трябва да се измислят/изчислят коефициенти на съотношение между тях и дизайнът на корабите може да бъде сведен до система сходна с тази от "Универсум" - т.е., да се задават точки на характеристики. Но за целта нито един от параметрите не тярбва да е реален, инак ще стане сложно. Т.е., идеята е параметрите да са пряко обвързан с физическите параметри на игровия свят така както ги използва водещия (например, за скорост - км/ч нямат значение - вместо това провинции/за ход (или там каквото решим да използваме вместо провинции); за авиокрилото - не брой излитания, а брой атаки за фаза/ход).
Мисля че това е достатъчно сложна и трудна задача, а и ще е от полза за играта, защото подобно нещо ще може директно да се вгради. Като обсъждахме идеята в "Стария войн" аз точно това имах предвид, а не система основана върху реални показатели.

За пример ще дам системата, която в момента изграждам за флота в оперативно-тактическата игра (нищо, че ще ме осмеете, защото предполагам че не е много адекватна на флотските неща):

* "боен потенциал" - показател, задаващ силата на кораба (например - 1,00);

* "огнева инициатива" - най-общо казано, задава разликата в тактическата далекобойност;
Например: кораб с ОИ 2 и ОИ 4 се срещат в сражение - вторият има два "свободни" залпа, преди да се включи артилерията на първия.

* "офанзивна огнева мощ" - атака срещу кораби от сходен клас (линкори, крайцери, самолетоносачи);

* "дефанзивна огнева мощ" - отбрана от вражеска атака;
- противокорабна - отбрана от атака на малки кораби (есминци идруг дребосък);
- ПВО
- противолодъчна - отбрана от атака на подводници;

* "торпедна защита" - уязвимост за подводна атака (кораби от клас подводници или есминци);

* "хоризонтална защита" - уязвимост от "офанзивно огнева мощ" на друг кораб или въздушна атака;

* "тактическа инициатива" - маневреност, т.е., корабът с по-висок показател винаги заема по-изгодно положение спрямо противника си (зависи и от уменията, но това е отделна тема);

* "движение" - брой хексове, които може да измине за една фаза;

* "оперативен обсег" - обсег на действие (т.е., колко време може да прекара без да се върне в база или да се срещне със снабдителен кораб).

Съответно, битката се изчислява най-общо казано на този принцип - взима се базовия боен потенциал на кораба и се изчислява според параметрите (умножава се). Това се прави автоматично и дава общия боен потенциал за цялата формация. Оттам насетне повредите се начисляват върху бойния потенцила според таблица (още не съм я завършил). Общо взето цялото нещо е само една примерна идея .

[Odzava]

Няма проблем такъв калкулатор да се направи (всъщност времето е проблема, но ако не бързате мисля че имам идея) и да ви го предложа за обсъждане.
Я сега вижте моделът, върху който ще се гради моето предложение:
-всеки кораб ще бъде уникален по своите възможности, в зависимост от своите характеристики
-корабните съединения ще имат динамични коефициенти за атака, произтичащи от възможността на корабите в тях да използват своите оръжия (например - в дневния артилерийски бой есминците от ескорта и самолетоносачите няма да могат да използват артилерията си срещу Линкорите на противника, при нощния бой поразяващия фактор на артилерията ще бъде по-висок, тъй като боят реално се води на дистанцията на пистолетен изстрел, при въздушна атака ще се смята огневата мощ на универсалната артилерия и т.н.)
-калкулатор за разузнаването (опция, ако искате може да се включи и метеорол. фактор, който ще е случаен, според мястото в океана)
-всички показатели ще се приравняват към използваните от Воланд стойности, като порядък.
-възможност за модернизация (опция)
-ще се използват следните параметри за кораб-водоизместване, скорост и далечина на плавана/на иконом. скорост, размери (може и без тях ама ще е адски трудно), броня на пояса и палубата, въоръжение (брой, размери на оръдията, торпеда и противоподводниково въоръжение), електронно въоръжение на кораба (радар, ехолот)
Я сега водещите да кажат това до колко ги устройва. Като стане готово творението ще го постна на всички да кажете използваемо ли е. Разбира се ще се отчитат макро показателите на корабите и няма да се взема в предвид такъв детайл, като бронирането на кулите например.

[messire Woland]

Всъщност, време за развитие има, даже е най-добре да не се бърза.
Освен това, като гледам темповете на развитие на "Империализъм", там поне още над 20 хода за развитие, а най-вероятно ще продължи доста повече, съдейки по характера на действията.

[gollum]

Ок, още повече, че както е тръгнало на "Империализъм" основно ще се спрем . Т.е., там ще се правят още тестове в следващите игри.

[Imperial]

аз все още твърдя, че определена част от боя може да се смята автоматично, макар че с Воланд все не успяваме да стигнем до консенсус по въпроса

всъщност нека го обсъдим по-нашироко този проблем, до каква степен според вас трябва да се изчисляват автоматично сраженията като разбира се имате предвид че във всяка степен може да се въведе директен контрол на водещия.

може би аз трябва да изготвя някакво цялостно предложение и така...

[messire Woland]

Bord N....

ээ-э-э ...
Това си е бил винаги бая спорен въпрос. Наистина, част от боя предполгам би могло да бъде смятан автоматично. Проблемът е обаче в тези няколко неща:
1. Свободата на заповедите, т.е., възможността заповедите да предполагат различно поведение и конфигурации за частите и оттук различна конфигурация и последователност на сблъсъците, както и най-вероятно някаква разлика в ефективността.
2. Системата, в която ефективността играе голяма роля - това усложнява нещата немалко, ако трябва да се правят автоматично.

Предполагам, че след няколко сражения в "Империализъм" ще стане малко по-ясно. Сега има правила по въпроса (в екселски файл).
Там има определения за нещата около сражението. Ще видим те до колко могат да се автоматизират.
Но, ако автоматизацията под една или друга форма повлече някакъв тип ограничения или стандарти в заповедите, които играчите отправят към частите си в играта, това би я обезсмислило, тъй като основния бонус на форумните ни игри е именно свободата на заповедите.

[gollum]

Аз съм твърдо против автоматизацията на битките или създаването на своеобразен "боен изчислител". Основните причини за тази моя позиция са същите като споменатите от Воланд. На ниво заповеди и преценка всичко трябва да е под контрола на Посредника, така че той да може по своя преценка да симулира поведението на НИП (неигровите персонажи)-командирите спрямо зададеното планиране и заповеди.
Същевременно, на ниво изчисляване на загубите може да се използва таблица с коефициенти или нещо подобно, което би могло донякъде да бъде автоматизирано - но това е само след като Посредникът е разпределил силите и напарвил съответните решения (атогава и без друго намя да му е проблем да изчисли резултата (в конкретно разпределение на ползи и загуби) според съответната таблица и своята допълнителна преценка).

Въобще, опростяването или използването на абстракции съвсем не означава отстъп от реалистичността на играта - дори напротив, всяко задълбаване в детайлите почти задължително води до пренебрегване на някой друг аспект на реалността. Докато абстракциите ни дават възможност да подходим от друга гледна точка към проблема и да посгинем много по-високо ниво на реалистичност.

[Odzava]

Хм... За боен изчислител обсъждахме с Гоги, но само като корабен вариант. Там той ще смята евентуално броя попадения и нанесените поражения, модифицирано в зависимост от ред фактори. Но засега ми трябва точно кои от тях ще вземете в предвид. За едно корабно сражение е от голяма важност времето като метеорология. Но в Империализъм то не се отчита, а няма и как. Освен това ако едно морско сражение не се води тактически, то на практика няма смисъл да се дават заповеди различни от това дали да се влезе в бой и в каква формация.
Има и нещо друго-при дефинирана продължителност на хода 2 мес (поправете ме ако греша, но порядъка е този), то това е срока на една доста дълга операция от фронтови мащаб. Да не говорим, че няма флотска настъпателна операция протекла толкова време. За това смятам, че прекаленото детайлизиране е просто излишно.
Друг е въпросът ако става дума за проекта на Ам Гъл. Но там всичко трябва да става в много по-кратък интервал.

[gollum]

Всъщност това имах предвид още откак се разбрахме, че при стратегическата игра ходовете ще са с размер от седмица до месец като реална продължителност. Което, съответно, премахва каквито и да е тактически елементи от заповедите, макар да дава възможност за съсредоточаване върху множество оперативни елементи.
Това е и причината да настоявам за опростен модел при флота, горе-долу от порядъка на този при сухопътната армия, защото изчисляването на зоните на поражение, количеството успешни попадения, залпове и т.н., просто няма да са нужни - тъй като на нашето ниво на абстракция това са незначителни детайли. Това което има значение е натренираността на екипажите (избраните доктрини) и състава на флота. Затова и настоявам на няколко обобщени или абстрактни характеристики, които да задават за водещия офанзивната и дефанзивната мощ на кораб/флот и други подобни фактори (да речем - оперативната самостоятелност).

Що се отнася до тактическата игра (или оперативно-тактическа), там нещата наистина могат да бъдат и по-различни (в моя вариант един ход е едно денонощиу което за оперативните командири се дели на три фази - две дневни и една нощна), макар аз също да не предвиждам използването на каквато и да е форма на "изчислител на битките". Но аз съм се съсредоточил върху континенталната война, т.е., флотът дори и да присъства ще е ограничен. Може би е добра идея ако имате желание с Гоги да се хванете и просто да направите морска оперативно-тактическа симулация. Там всичките тези неща ще имат място и значение.

[Gaden Gogi]

Прочетете това може да ви хареса. http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_ww1.htm