Конструкторът е готов

[Gaden Gogi]

Е случва се и да мислим. Ето аз казах че ми се ще да може да се конструират кораби, напнах се и (колкото и недостатъци да има) го направих възможно.
Не нямам никакъв мерак да бъда водещ, смятах да го направя за да е от полза на водещия при смятането на икономиката и разширяване на възможностите на последната (предвид че това работя бих казал че мога да го направя почти истинско).
С калкулатор може да се смятат нанесените и понесени поражения като се вземат предвид зоните на свободно маневриране, типа снаряди, прицелнат система, схема на брониране и доста други като от водещия се изисква само да въведе няколко променливи (4 за артилерииски бои 7 за авиационен) в зависимост от тактическите решения на играчите. Но понеже не виждам смисъл от продължаване на дискусията смятам пак да се измъкна с общи думи.....(многоточията заместват думите понеже ме мързи да ги измислям). Айде всичко добро.

[messire Woland]

Е случва се и да мислим. Ето аз казах че ми се ще да може да се конструират кораби, напнах се и (колкото и недостатъци да има) го направих възможно.
Не нямам никакъв мерак да бъда водещ, смятах да го направя за да е от полза на водещия при смятането на икономиката и разширяване на възможностите на последната (предвид че това работя бих казал че мога да го направя почти истинско).
С калкулатор може да се смятат нанесените и понесени поражения като се вземат предвид зоните на свободно маневриране, типа снаряди, прицелнат система, схема на брониране и доста други като от водещия се изисква само да въведе няколко променливи (4 за артилерииски бои 7 за авиационен) в зависимост от тактическите решения на играчите. Но понеже не виждам смисъл от продължаване на дискусията смятам пак да се измъкна с общи думи.....(многоточията заместват думите понеже ме мързи да ги измислям). Айде всичко добро.

Извинявай, но това са пак общи приказки.
Ще ти дам само един пример:
Как играчите ще дават заповеди и провеждат своите "тактически решения", ако сражението е както досега стратегическо? Т.е., дали това ще бъде на няколко фази? Ако да - то на колко?
Аз предполагам, че това би било така:
фаза 1: Водещия обявява на двама от играчите, че техните флоти са се сблъскали в море Х. Оттук следва веднага разделение: ако се следва стратегически модел, то Водещия сам решава как ще се проведе битката, в зависимост от заповедите на играчите; обаче, ако ще е тактическа, то тук играчите трябва да дадат начални заповеди, разположение и да зададат цели. Трябва да се сметне разход на гориво и боеприпаси - от Водещия и за двата кораба (и съответно за всеки техен самолет), от играчите - всеки за своята си част.
Фаза 2: първи резултати от сблъсъка на първате вълна самолети с противниковия кораб или с противниковите самолети. Следва оценка на щетите. След това Водещия трябва да обяви на играчите какво се е случило и те да дадат заповедите си за следващата фаза.
Фаза 3: повторение на фаза 2, ако някой от корабите не излиза от сражението по една или друга причина. И пак същото с горивото и боеприпасите ...
Разбира се, във всяка фаза, щом нещата се броят по отделни самолети, това трябва да е описано във файла /екселски, да напомня/.

Въпрос 1: според теб това какво време отнема? И на Играч и на Водещ?
Въпрос 2: какво би се случило, ако такива сражения има не дай си боже две или три за ход?
Въпрос 3: как би изглеждал екселския лист с армията за един-единствен играч и колко сметки ще има водещия по него само за един ход? Пример:
Държава А
Линкор 1 (местоположение) (състояние) (гориво) (боеприпас) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
Линкор 2 (местоположение) (състояние) (гориво) (боеприпас) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
Крайцер 1 (местоположение) (състояние) (гориво) (боеприпас) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
Крайцер 2 (местоположение) (състояние) (гориво) (боеприпас) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
Самолетоносач 1 (местоположение) (състояние) (гориво) (боеприпас) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
авиокрило, Самолетоносач 1:
самолет 1 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 2 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 3 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 4 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 5 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 6 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 7 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 8 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 9 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 10 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 11 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 12 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 13 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 14 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 15 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 16 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 17 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 18 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 19 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 20 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 21 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 22 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 23 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 24 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 25 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 26 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 27 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 28 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 29 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 30 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 31 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 32 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 33 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 34 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 35 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 36 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 37 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 38 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 39 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 40 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 41 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 42 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 43 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 44 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 45 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 46 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 47 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 48 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 49 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)
самолет 50 (състояние) (описание на повредите или ремонтите) (текуща бойна заповед) (придвижване от към)

[messire Woland]

Това дотук разбира се е само за флота, без да се броят подводници, миноносци и т.н.
А армията?
А ВВС?
Това, тази степен на детайлност означава, че Водещия ще трябва внимателно да преглежда местоположението на всяка единица (със сверка по картата) за всеки ход. Това се прави и сега, но единиците са по-малко. Пак към същото, ще трябва да се следи състояните (има ли гориво, боеприпас, колко се е изразходвал) - и това пак, дори само за този флот - за над 50 единици.

Има нещо, което не съм изяснил и заради това водим спора. Вината си е моя обаче. Та:
В тези игри, главното, ударението, за мен е положено върху това как играчът се справя не с техническите детайли, а с цялостната концепция - и - когато се стигне до сражение - колко смислени ще са заповедите му. Т.е., ударението е върху мисловната дейност, а не върху техническите детайли.
А това, което се предлага тук е твърде тежко и изисква 7х24 от времето на човека, който би го водил, без да смятаме времето, което играчите ще трябва да отделят в заповедите си, които също ще трябва да имат съответното ниво на детайлност.
За тези, които не са имали възможност да водят сражения, ще кажа само, че в зависимост от зададените команди може да се случи така, че голяма армия да бъде победена от много по-малка, но добре и разумно управлявана такава.
И се е случвало вече - в първата форумна игра имаше няколко такива примера - СССР например, въпреки многократно по-силната армия, беше бит пректически в две не много големи сражения, а през останалото време армията му маневрираше безсмислено насам-натам и губеше темпо. Испания беше още по-трагичен пример.

[faso]

Предлагам водещия на такава игра да получи медал поне равен на Руделския !! :o

[Gaden Gogi]

Без да звучи грубо (просто нямам време да пиша)
1. Корабите не се движат по едничък (освен немските ама те защото са малко). Те се движат на ескадри.
2. Самолетите не се управляват по едничък, обикновенно се говори за "вълни" което ги свежда до желаните 2-3 (най-много)
3. За армията до колкото си спомня се говореше за минимална единица дивизия, това на пръв поглед изключва техническите параметри като фактор и може да се говори общо за тежъкк танк примерно, да обаче тези примерно машини са строени по различни концепции обуславящи и техните характеристъики.
4. Конкретно морските сражения. Първо те не са самоцелни а произтичат от стремежа на една от страните да осъществи някаква операция и резонние стремеж на другата да я осуети, те също така не са и особенно чести, просто флота е доста скъпо нещо, само зареждането на един линкор "глътва" 8000т, крайцер 2-3000. Мен лично много ме съмнява да има повече от 5-6 големи сражения общо, и то поставям тази цифра изхождайки че един от ТВД е Тихия Океан където просто без такива не може.
Относно фазите на битката:аз ги виждам като две, просто играча изпращайки дадено съединение в морето предписва и поведението на това съединение, на база на тази информация водещия провежда първата част от схватката,дава инфото на играчите, те дават уточнения, провежда се втората част и се преценяват пораженията (Одзава беше споменал че работи точно по тези моменти.)
За количеството единици:повече от 2 ескадри е много съмнително да има. и ако и ескадрата с външното охранение дасе вписва в кръг с радиус от порядъка на 100 мили то тя действа като едно., за подводниците, дават се като количество единици (обединени в тактическа група) патрулираци в дадена част на океана, с рандъм генерирано число се определя те дали ще срещбнат нещо или няма, пак с рандъм число (вариращо според силата на ескорта) се определя нанесените и понесени щети. Подводниците няма смисъл да подлежат на контрол от страна на играча, тои просто трябва да укаже зоната на патрулиране.

[Imperial]

гоги, просто си нямаш идея колко пъти сме обсъждали техническия модел за характеристиките на танковете и колко пъти променях конструктора ( и пак ще го променя ). И все пак те са по-малкия фактор във всяка битка (освен ако разликата между сражаващата се техника не е поне едно цяло поколение). За корабите нищо не мога да кажа, не съм компетентен.

интересно ще ми е да видя какъв икономически модел би предложил

[messire Woland]

Без да звучи грубо (просто нямам време да пиша)
1. Корабите не се движат по едничък (освен немските ама те защото са малко). Те се движат на ескадри.
2. Самолетите не се управляват по едничък, обикновенно се говори за "вълни" което ги свежда до желаните 2-3 (най-много)
3. За армията до колкото си спомня се говореше за минимална единица дивизия, това на пръв поглед изключва техническите параметри като фактор и може да се говори общо за тежъкк танк примерно, да обаче тези примерно машини са строени по различни концепции обуславящи и техните характеристъики.
4. Конкретно морските сражения. Първо те не са самоцелни а произтичат от стремежа на една от страните да осъществи някаква операция и резонние стремеж на другата да я осуети, те също така не са и особенно чести, просто флота е доста скъпо нещо, само зареждането на един линкор "глътва" 8000т, крайцер 2-3000. Мен лично много ме съмнява да има повече от 5-6 големи сражения общо, и то поставям тази цифра изхождайки че един от ТВД е Тихия Океан където просто без такива не може.
Относно фазите на битката:аз ги виждам като две, просто играча изпращайки дадено съединение в морето предписва и поведението на това съединение, на база на тази информация водещия провежда първата част от схватката,дава инфото на играчите, те дават уточнения, провежда се втората част и се преценяват пораженията (Одзава беше споменал че работи точно по тези моменти.)
За количеството единици:повече от 2 ескадри е много съмнително да има. и ако и ескадрата с външното охранение дасе вписва в кръг с радиус от порядъка на 100 мили то тя действа като едно., за подводниците, дават се като количество единици (обединени в тактическа група) патрулираци в дадена част на океана, с рандъм генерирано число се определя те дали ще срещбнат нещо или няма, пак с рандъм число (вариращо според силата на ескорта) се определя нанесените и понесени щети. Подводниците няма смисъл да подлежат на контрол от страна на играча, тои просто трябва да укаже зоната на патрулиране.

Сега, да внеса някои уточнения, по това, как аз съм разбрал нещата от предишните и сегашното изказване:
по т.1 и т.2 - аз ти давах пример с един кораб, просто за да разгледаме възможно най-простия случай. Другото няма да го коментирам, за да не прозвучи като заяждане, просто ще кажа, че не е като да не съм чел и занимавал с морска стратегия.
Останалите точки - мисля, че тук ти сам си противоречиш. За мен това е съвсем очевидно, но пък, както каза Империал, аз, той и Голъм сме обсъждали тия неща много пъти.
Та - за какво да въвеждаме и след това да смятаме позиции като гориво и боеприпаси за 1 самолет, да ги разглеждаме поотделно, ако ще ги разглеждаме на вълни? Това, извинявай, но противоречи на идеята за разглеждането на единични машини. Също противоречи на идеята, че всеки може да сложи "колкото си иска самолети" на своите самолетоносачи (също съответното количество боеприпас и гориво). Само като пример ще ти дам, към 01.091939 г.:
Англия: 6 самолетоносача
САЩ: 7 самолетоносача
Франция: 1 самолетоносач
Япония: 10 самолетоносача
Това означава, че аз трябва всеки ход да следя и смятам движението (поддръжката, харченето на гориво и т.н.) на около 24 кораба от този род + техните (както ти искаш - различни) авиогрупи. Т.е., всеки от играчите може да реши да подмени част от, или размени самолети между два свои кораба, или да се опита да "натъпче максимум самолети" в някой от своите самолетоносачи. С какво време според теб трябва да разполагам аз, за да смятам този хаос всеки ход?
И по-важния въпрос - а необходимо ли е това? Т.е., не можем ли да го симулираме с, да речем някакво приближение?

По въпроса за сраженията - извинявай, обаче какво значи голямо сражение ?! А малките, те от само себе си ли се случват и смятат? А другите океани и морета? Според теб кой гледа кой кораб откъде минава всеки ход и дали не става среща с друг кораб? Значи, ако разглеждаме всеки кораб поотделно и държим на реализма, то това означава Водещия да следи около 1774 кораба (линкори, крайцери, самолетоносачи, есминци, подводници), без да броим транспорти и кораби, по-малки от есминец за седемте, участващи в играта държави. Извинявай, ама това си е Сизифовски труд ... дори и да намалим това число 10 пъти, това просто би означавало да се следят 174 кораба, всеки от които може да се движи самостоятелно. И то без да броим търговските кораби, движещи се по техните си маршрути.
Ако това беше лесно, защо да речем създателите на "Hearts of Iron" не са го реализирали? Замислял ли си се? Или в "Civilization"? Какво става, ако решиш да пуснеш самостоятелно толкова единици да щъкат? Май компютъра почва да се задъхва.
Така, а във втората част - ами, каква е разликата между въведените в игри 1 и 3 (сегашния Империализъм) групи от кораби и ескадрата, за която говориш?
Колкото за разстоянията в мили, километри и т.н. - това си заслужава да се обсъди. Засега моето мнение е, че картата разделена на провинции е най-оптималния вариант. Ако обаче, някой аргументира добре друг вариант, то може да го обсъдим.

[Odzava]

Абсолютно съм съгласен с Воланд (само че японците към 01.09.1939 г. имат едва 6 самолетоносача, а не 10 -"Хошо", "Акаги", "Кага", "Рюдзю", "Сорю" и "Хирю", а другите 4 за десятката ги строят до 07.12.1941 г.-"Шокаку", "Дзуикаку", "Дзуньо" и "Тайо". Останалите идват след това. не че така за следващата игра флота ми няма да намалее с 2/5, ама реалността е била такава.) че ненужните подробности само ще утежнят играта. Без да внесат допълнителна информация. Но имам и някои предложения:
1. По минимум параметри да се изчислят характеристиките на техниката както са зададени за тази игра (Империализъм)
-за корабите смятам че са абсолютно достатъчни (водоизместване (живот), дебелина на броневия пояс (защита), въоръжение-главно и спомагателно (атака), скорост и далечина на плаване (поддръжка)
Като цяло тези параметри като се сметнат по формули могат да опишат един кораб коло по-добър е от друг. Така всеки ще може да си строи каквито си иска кораби. Дори няма да е необходимо да е кой знае какъв специалист-просто ще може дори да зададе параметрите на реален кораб. Корабните съединения могат да се сметнат като се събрат показателите на корабите в ескадрата, но за атака срещу надводни цели няма нужда да се вземат в предвид миноносците да речем. Те просто няма как да участват в дневното сражение.
-за самолетите и бронетехниката може да се смята по същия начин. Не за отделната машина, а за цялата формация. Разбира се трябва да има някаква унификация, защото иначе кашата ще е пълна. По този начин ще отпадне и необходимостта за множество "научни открития" свързани с модернизацията на техниката. В предлагания модел просто ще е необходимо да се зададе новият параметър.
2. Картата мисля, че ще е по-добре да е разделена на квадрати със страна 500 или 1000 морски мили. Първият вариант мисля че е по-добър, защото на тази площ две корабни съединения имат шанс да се открият и да влязат в сражение, за втория не е така, но той пък ще намали 4 пъти броя на провинциите.
3. Няма никакъв смисъл да се разглеждат корабите по единично, особенно за сраженията. Това не се отнася единствено за подводниците. Че корабите плават само организирано в ордери е истина която не се нуждае от доказване. Именно за това някъде бях постнал организационната структура на флота като цяло. Нито една дивизия линкори няма и да се покаже в морето без съответния дивизион есминци и нагоре. За сраженията-както вече писах горе разликите в параметрите ще дадат и разликите в силата на корабните съединения. Сега работя точно върху модела как да стае това, изхождайки от зададените стойности на единиците от играта.
4. За сухопътните провинции-не може ли да се диференцира доходът от различните провинции. Да речем на 0,1 и 1 ИК. Имам в предвид, че различните райони на една страна носят различни доходи в бюджета.

[gollum]

Напълно съм съгласен (всъщност, така е построен и моделът за моята игра - върху общи параметри, а не върху компоненти).
За икономиката и доходът от провинции - ако свържем това, което до момента имаме като икономически моделиране със социалния модел (принципно връзката е направена - трябва да се довърши на практика и да се изпита), то "доходността" на всяка провинция ще е много различна и ще зависи от действията на играча, но не праволинейно (в смисъл - аз поръчвам да се строи еди-какво си, което ми носи еди-какви си бонуси), а малко по-сложно - тъй като всяко действие се отразява на социалния модел - т.е., зависи от реакцията на населението спрямо конкретната промяна.
За опростяване, социалният модел има количествен параметър, който е по провинции и качествен - обощен за цялата държава.

[Gaden Gogi]

да

Както вече казах в по-горно мнение очевидно аз съм се заблудил. Всички постове след това си бяха просто принципни разсъждения. Общо взето жалко че си губих времето да смятам (имам предвид еволюираната версия на конструктура, която е пълна с логически функции и макроси).
Защо да ви занимавам със своя икономически модел при положение че е много по-сложен от корабния и респективно също няма да влезне в употреба??
Все пак се радвам че го уточнихме това.

[Imperial]

защото може да ни даде нови идеи. На мен ще ми е интересно да видя различен поглед.

сегашният ти корабен модел никой не е казал че трябва да се захвърля - може да се ползва за някаква тактическа игра за морски бой

[Gaden Gogi]

Е нищо лошо няма. Ама защо си мислите че аз имам неограничено време??? Както беше казано някъде аз съм "специалист по всичко" респективно имам много интереси и се налага да балансирам между тях. Пак добре че навреме се разбрахме, иначе освен икономическия се бях засилил да направя и танков конструктор а сега ще си ги спестя . Евентуално след време може да се върна към тях защото принципно съм си намислил някога да направя ходова стратегия, ама това някъде далече в бъдещето. :roll:

[Imperial]

а, не съм се разбързал за никъде, айде да речем постни нещо в рамките на 2 месеца

[Gaden Gogi]

нека доживеем до тогава.

[Odzava]

Aaaaaa, ама в основата на калкулаторът лежи и моята корабна ЕЛКА. Искам съавторство....... :cry: Мдааа.
Ам Гъл, моята теза за доходите се основава на факта че всяка провинция носи някакъв базов доход (колкото се прецени) от услуги и данъци на населението, спрямо количеството на последното. А фабриките и другите производствени мощности са всъщност големия пълнител на бюджета. Това ми беше идеята. А социалния модел може да влияе върху икономиката само чрез производителността на труда. И разбира се чрез неикономическите параметри.
Това е скромното ми непрофесионално виждане по въпроса. Така, че от сега моля-не ми се смейте много.