[Форумни игри] Векът на Просвещението - Юбилеен

[княз Крылов]

Войната не е печелившо занимание, особенно в Века на просвещението. Войните за Австрийското и Полското наследство, Северната война ² и ²², Седемгодишната война - всички те довели почти всичките участвали в тях държави до банкрут, което и доведе до тежката криза във втората половина на века - Френскат революция, въстания в Австрия и Русия, изолацията на Прусия, упадък на всичките дребни държави на СРИ, унищожаването на Полша, фалита на Високата Порта и Испания. Единствените по-малко засегнати страни са Италия и Великбритания, едната поради това че не предприема особенни рискове и основно ползва ужди ръце за своите цели, а Италия защото въпреки че е прекроявана няколко пъти в следствие на войните, на нейна територия не се е водила почти нито една битка. Доходни бяха войните в средновековието - събира глутница гладни арони, отивате и изнасяте всичкото злато на съседа без особенни предварителни разходи. В началото на индустриялната информация ренесансовата банкова система напълно загива поради неплатени дългове на Великите Сили, без изключение всички Европейски държави минават на асигнации - хартиени пари, защото вече няма накъде да намаляваш съдържанието на среброто и златото в монетите. Ква ти печеливша война. Настройте се на мисълта че войната тук не е основен източник на доходи, а основно перо в разходите и инструмент с който ще трябва да постигате поставените ви цели.

[gollum]

Доходни бяха войните в средновековието - събира глутница гладни арони, отивате и изнасяте всичкото злато на съседа без особенни предварителни разходи.

Всъщност и тези много рядко са доходни и често довеждат до банкрут. Вярно, разходите са в пъти по-малки, но същото важи и за бюджетите . Виж, набезите и търговия/пиратство (по онова време две лица на едно и също) са си доходно нещо. Но да не сменям темата (че след седмица-две и аз сигурно ще трябва да отговарям на подобни въпроси но именно за този период).

[Exiled]

Причината за войните през прехода се крие в самите имена - Австрийското и Полското наследство, че и седемгодишната война. Всички тези войни са на семейна и династична основа, подплатени със защитата на национални интереси и сфери на влияние. Всички тези фактори към момента са неприложими в играта.

Играчите са отделни индивиди които нямат родствени връзки с останалите играчи, така че няма да поемат ненужни рискове в името на семейната/династичната чест. Високите наказания може и да отразяват историческата действителност за последствията от войните, но според мен са непрактични за целите на играта.

Сигурен съм, че именно липсата на войни в предходните игри доведе до отказването на толкова играчи.

[княз Крылов]

Е, говоря за дребните феодални войни, не за кръстоносни походи и затегналити се религиозни войни. Просто по онова време не е имало понятие държавен бюджет и обикновенно войните не са обогатявали държавата като цяло а отделни лица (вкл отделно краля, като феодал а не като глава на държавата).

Иначе що се касае до принудителен мир е доста трудно да се нарави механизъм който да е справедлив за всички, затова ще има следното изменение:

V²²².8. Регион завладян по време на военна компания преминава във владение на окупатора (почва да носи доходи) само след мирен договор включващ като условие пълното преминаване на региона под властта на окупатора или след три хода непрекъсната окупация.

[княз Крылов]

Причината за войните през прехода се крие в самите имена - Австрийското и Полското наследство, че и седемгодишната война. Всички тези войни са на семейна и династична основа, подплатени със защитата на национални интереси и сфери на влияние. Всички тези фактори към момента са неприложими в играта.

Играчите са отделни индивиди които нямат родствени връзки с останалите играчи, така че няма да поемат ненужни рискове в името на семейната/династичната чест. Високите наказания може и да отразяват историческата действителност за последствията от войните, но според мен са непрактични за целите на играта.

Именно затова тази игра не е сандбокс, а има конкретни цели - национални задачи. Как ще ги постигате си е ваша работа имайки под ръка това което аз ви давам като правила. Така че естествено ако искаш като играч можеш да се правиш че Седемгодишната война не съществува (в вида в който ще съществува в тази играу, не обезателно повтаряща дословно историческите събития), но от това ти просто ще загубиш възможността да получиш престижни точки от изпълнението на задачите свързани с тази война. Това е твое право и твоя приценка.

Освен това наказанията са много по-меки от реалността, най-малкото досега нямаме разорена държава в тези игри. Искаш да водиш дълга война - намери ресурс и води. Искаш блицкриг, постарайсе и подготви почвата така че войната да не се затегне.

[Exiled]

Прекалените наказания водят до дълга подготовка за война и дебнене на правилния момент, като в един момент на хората им писва и просто напускат играта. Комбинацията от общи наказания от войната + предимствата за защитника са крайно обезкуражаващи - в момента е просто обречено начинание да започнеш война ако противника ти не е много по-слаб от теб, а мотивацията да се включиш като трета в такава война (ако няма да доведе до изпълнение на национална цел) е нулева. Така, че всички играчи дебнат удобен момент за война и тъй като той никога не идва резултата е стагнация. Това индиректно води до отнемане контрола на събитията от играчите и залагането им на случайни събития.

Във ВнП 2 нищо не стана и играта така си и умря без нито една война.
Във ФЕОД положението беше абсолютно същото. Затова ти трябваше нашественическа орда да разбуни духовете.
Във ВнП 3 Франция никога нямаше да нападне ако не беше избухнал бунт в Португалия.

[княз Крылов]

А сега ще дебнете въстания. Играчите винаги ще намерят оправдание да дебнат освен ако в правилата няма дупки даващи голямо предимство на една държава над съседна друга. Тогава играчите винаги са "готови да рискуват" с война. Ако някой иска война и си го постави за цел и вижда че по този начин както той си го мисли тази война е безперспективна или изисква прекалено дълга подготовка, това не е знак че трябва да скръсти ръце и да чака да му дойде удобният момент, а да си го твори сам. Това е игра на надхитряване и надцакване, аз никога не съм обещавал игра за тактици, а за дипломати и стратези. Ако някой мисли че ей сега му остава само да му се падне силна държава и да хукне да гази другите увеличавайки своята военна мощ с всяка завладяна държавица - сбъркали сте играта. Хубаво си помислете дали сте се записали на правилното място.

[DeepBlue]

Ако желанието го има, винаги ще се намери как да се докара война. Проблема според мен се дължи в неясната визия на съответните играчи, които не знаят какво точно искат и как да го постигнат. Очевидно е, че ако искаш война, трябва да почнеш да се подготвяш от самото начало за нея. И икономически, и дипломатически.

Но пък съм съгласен, че трябва да се намери начин за "налагане" на мирен договор, тъй като от собствен опит знам, че играчите са склонни да захапят и най-дребната сламка и да не се предадат докрая, макар че да речем ситуацията им такава, че очевидно са загубили войната, само и само да направят мръсно на тоя, който ги е нападнал. И в тоя случай някаква дипломация не може да ги убеди, ще си стоят във война само и само да пада ИЕ на противника. Може би ако 2/3 или 3/4 от територията е окупирана да има възможност принудително да се наложи мирен договор. За републиките и конституционните монархии едва ли е толкова трудно да се разиграе това чрез паралемента, само не знам при абсолютните как да се направи. Може би с държавен преврат ако краля се противи прекалено много време.

Съответно - при 100% завладяване на територията, приема ли се че държавата вече е окончателно загинала и войната автоматично приключва с цялостно абсорбиране на завладяните територии?

[gollum]

Но пък съм съгласен, че трябва да се намери начин за "налагане" на мирен договор

Щом има такава механика ми се струва наложително (да не напиша "задължително"). Но това трябва да е нещо, което да "заляга" на ниво "правила за война" (стратегически): т.е. такава цел, завладяването на която прави автоматично невъзможно продължаването на войната за загубилия я. Това може да е нещо от типа на "националните правила" (определени обекти, загубването на които води до значително по-големи негативи за губещата страна) или просто "вътрешна опозиция", т.е. ако страната загуби "нещото", предлага се мир през "главата" на монарха (играча). Като това "нещо" по принцип трябва да е столицата (за тези времена) или евентуално комбинация от 3-5 "основни" области (територии, провинции, както ги наричате).
Ако едната страна във войната заеме тези "основни провинции" - те не трябва да са много (не повече от 30-40% от началната територия, по-добре да са 20%) и трябва да е ясно кои са за всяка държава, - то тогава загубилата ги страна следва да понася всеки ход огромни минуси в победни точки и "национален дух" (или каквото там изпълнява тази функция) всеки ход, в който не завършва войната, т.е. продължава съпротивата. Като това трябва да се отразява негативно и на армията й. Така играчът ще има стимул да подпише мирен договор.
С отминаването на определен праг държавата автоматично капитулира или се разпада (революция), което ще се равнява на автоматичен мирен договор за другата страна.
обратното, постигането на тази стратегическа цел трябва да се отрази благоприятно на военните разходите (редуциране) и "националния дух" на побеждаващата страна.
Това ще се отрази благоприятно и на стратегическата военна част, защото там трябва да има ясна цел.

Макар че, да си призная, аз смятам за по-добро решението с постепенното преминаване на контрол, т.е. или армиите да губят още един ход за "административен контрол" (но след него да могат да извличат полза от заетата територия) или просто това да става както го е предложил сега Крылов, след изтичане на определено време (2-3 хода, не повече). А мирния договор трябва да има значение за "трайното" включване на териториите в заелата ги държава, като под "трайно" тук може да се има предвид или пълна експлоатация без ограничения (на окупираните може да се налага някакво икономическо ограничение от типа на 20-50%) или даже по-добре само тогава да се отчитат победните точки за тези заети територии.

[DeepBlue]

В случая помането на контрол не е толкова големия проблем, защото след 3 хода окупираните провинции все пак почват да носят доход. По-големия проблем е постоянния спад в икономическа ефективност на воюващите страни и тоя неясен за момента нов механизъм за революции. Ако по-слабата страна успее да си изгради фронт, с който може да удържа нападащата, но няма шансове да контраатакува, може да се опита да откаже мира само, за да срине икономически противника си, макар че очевидно няма как да го победи на този етап. Което явно е един от страховете на Exiled.

[княз Крылов]

Работната версия засега е, че страната автоматически се признава за победена и приема безапелационно всичките условия на мирен договор предложен от победителя в следните случаи:

1. Страната е напълно окупирана.
2. Страната не е напълно окупирана но силата на армията й и по-малко от 20% от вражеските сили намиращи се на територията на страната + няма възможност за набиране на нова армия в този ход (тоест няма рекрутски центрове на свободните територии или няма пари с които да се набере нова армия.

Изключение от това е случаят когато имаме военна коалиция в която окупираната страна участва, в този случай войната с ней продължава или до подписването на коалиционен мир, или пълен разгром на коалицията или естественно анексиране на всичките и провинции (2-3 хода непреривна окупация).

Играчите обаче трябва да осъзнават че загуба на война в начален стадия не е толкова непоправима и не трябва да се инатят ако виждат че шансовете са против тях драстично. По-добре да се подпише мир и да се направят отстъпки (естествено ако исканите отстъпки са разумни и не осакатяват напълно държавата) и да дебнат за реванш , междувременно търсейки съюзници или изграждайки по-бойноспособна армия. Естествено който иска да се бие до последна капка кръв дефинирана по-горе, не мога да му забраня - не като да не е имало в историята прециденти.

[княз Крылов]

И още козметика:

Готови са доизгладените общи задачи. Те са еднакви за всички страни и при изпълнението ще носят един и същ брой точки. За тези които са играли преди - има разграничение между различните видови съюзни договори, премахнато е добавянето на икономическа и търговска ефективност към престижа, пренесени са в общи целите свързани с придобиване на генерал/адмирал/шпион 10 ниво, премахната е задачата "10 точки за завзето укрепление". Резултатът е на лице:

Загуба или окупация на столична провинция (-1000 престиж) - възстановяват се при възстановяването на контрола над столицата.
Загуба та контрол над нестолична провинция (-100 престиж) - възстановяват се при възстановяването на контрола над провинцията
Окупация или придобиване на чужда нестолична провинция (50 престиж)
Окупация или придобиване на чужда столична провинция (250 престиж)
Победа в битка със сравнително равностоен противник (разкликата в силата на двете армии да е по-малка от 20% ) (100 престиж)
Призната чрез мирен договор победа във война (250 престиж)
Учредяване на Академия на науките (150 престиж)
Построяване на Събор (150 престиж)
Достъп до колониална база и поне един маршрут към нея (25 престиж)
Търговска спогодба с една държава за достъп до поне 5 маршрута (50 престиж)
Отбранителен съюзен договор (150 престиж)
Нападателен съюзен договор (200 престиж)
Договор за ненападение (100 престиж)
Протекторат (250 престиж)
Династичен брак с право на наследяване (200 престиж)
Заемане на имперския престол (300 престиж)
Екс-император (50 престиж)
Заемане на електорски трон (25 престиж)
Легендарни генерали, адмирали и шпиони (150 престиж)

[Exiled]

Тези съюзни договори трябва да носят -престиж ако не се спазват или ако са абсурдни. Офанзивен съюзен договор Великобритания+Неапол срещу Русия - 200 безплатен престиж. Елегантно решение според мен е - можеш да имаш колкото си искаш договори, но получаваш престижа само когато се активират (т.е. всички подписали го страни влязат във войната)

[княз Крылов]

Мислих за това , но става трудно за отчитане. Затова няма да слагам ограничения, но ще измисля начин да компенсирам профита на абюзърите (я пирамиди ацтекски, я конска заушка ...).

И като стана дума за договорите, ето тука написах техните дефиниции: http://rage1751.rpg.bg/?page_id=76

[DeepBlue]

Мисля че бая си се изхвърлил с точките за договорите. Предвид опита ми от предишните игри, съвсем не е невъзножно да се сключат договори с 4-5 държави, с която да се натрупат 1500-2000 точки буквално в рамките на 1 ход. В комбинация с добавянето към икиномическата и търговаската ефективност, на практика трябват да се изпълнят сигурно само 1-2 задачи на държавите и играта да приключи за 2-3 хода. Поне ако не се промени броя на точките за победа. Според мен една редукция на точките конкретно за търговски/отбранителен/нападателен/за ненападение примерно 5 пъти би била добре (10/30/40/20 или нещо от сорта). Вече за династичния брак ми се струват нормални, предвид че всички са ограничени в началото с 2 наследника, т.е. там няма как да се експлоатира. И примерно да се вкара пълен съюз за 100 или 150 точки.

То като гледам стария вариант на точките е бил нещо подобно:

Търговска спогодба с една държава (10 престиж)
Дипломатически:
Съюзен договор (50 престиж)
Династичен съюз (25 престиж)