Неосмански Балкани

[Хана]

Сега като чета темата за турско робство/неробство, се замислих какво ли би станало из тази част на Балканите, ако по някаква причина Осман не беше създал държава или тази държава беше останала по-слаба и "непасионарна" по термина на Гумильов, т.е. ако не беше тръгнала към Европа и не бше завладяла балканската й част.
Ясна е каква е ситуацията във Византия по това време и впоследствие, ясно е какво е положението в Българското царство, Сърбия и т.н.
Как биха се развили балканските държави?

П.П. На когото му харесва, да чете темата като "Непоробени Балкани"

[Guy de Mont Ferrand]

Уха, моя период Голяма опасност от маджарска хегемония - най-консолидираната държава с имперски амбиции в опасна близост до региона. Разцеплението на балканските държави е факт преди османското нахлуване, а унгарските претенции към тях - също. Железният юмрук на маджарското войнство щеше да се стовари върху Сърбия и СЗ България и, подкрепен примерно от някоя кръстоносна акция, можеше да достигне и до стените на Константинопол. От друга страна, това може би би било спомогнало за консолидирането на балканските сили под по-силна местна власт в името на съпротивата срещу католическата инвазия - но чия ли не бих могъл да предположа.
Другото което е - албанска хегемония в Гърция.
Като цяло - тласването на региона в Западната сфера на влияние - така ми се струва най-вероятно.

[Иван Асен II]

Уха, моя период Голяма опасност от маджарска хегемония - най-консолидираната държава с имперски амбиции в опасна близост до региона. Разцеплението на балканските държави е факт преди османското нахлуване, а унгарските претенции към тях - също. Железният юмрук на маджарското войнство щеше да се стовари върху Сърбия и СЗ България и, подкрепен примерно от някоя кръстоносна акция, можеше да достигне и до стените на Константинопол. От друга страна, това може би би било спомогнало за консолидирането на балканските сили под по-силна местна власт в името на съпротивата срещу католическата инвазия - но чия ли не бих могъл да предположа.
Другото което е - албанска хегемония в Гърция.
Като цяло - тласването на региона в Западната сфера на влияние - така ми се струва най-вероятно.

Арбанашката хора става сила по време на Османското владичество.Като нищо и без него да се беше станала сила.

[г-н Никой]

По този кардинален въпрос аз съм казал тежката си дума още преди месеци.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=12325

Пост ¹ 17

[Хана]

Уха, моя период Голяма опасност от маджарска хегемония - най-консолидираната държава с имперски амбиции в опасна близост до региона.

Значи вместо турцизми щяхме да си имаме унгаризми в езика, а унгарският, казват, е още по-труден и от турския. Може би това е добре толкова различни езици да си взаимодействат, че трудно могат да се слеят. При евентуално сръбско господство не знам как би се повлиял езикът.
Това унгарско владичество би довело да езна много силна Австроунгарска империя, ама да неходим толкова далеч в историята.

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото преди няколко дни една унгарка ми каза, че имало големи сходства между турската и унгарската граматика, макар че изобщо не си приличали в лексикално отношение.
Би могло също така да се поспекулира с установяването на евентуално полско-литовско влияние, но то сигурно пак би минало през маджарите.
Вярно е също така, че сърбите са били най-силни спрямо останалите народи в момента на нахлуването на османците на Балканите. Но Душан, който умира точно тогава, оставя едно твърде тежко наследство - синът му е неспособен да управлява новоизлюпеното царство, а властелите воглаве с брат му се сборичкват безмилостно един с друг, разкъсвайки обширната територия на множество анклави. От друга страна централноевропейските монархии разполагат със силни армии и владетели.

[ai5]

Според мен грубо като нации и територии балканите щяха да изглеждат подобно на действителната история, само без мюсулмани. Основните разлики:
1. албанците щяха да са доста по-малко като количество и разпространение, защото те много "печелят" демографски от Осм. империя, като масово конвертират и гонят и асимилират другите народи наоколо. Албания може би нямаше да я има или поне щеше да е доста по-малка от сега. Югът щеше да е гръцки, северът сръбски / черногорски... средата неясно. равнините може би щяха да са неалбански, а албанците да са по планините и с неясно самосъзнание тип помаците в Гърция днес. Може пък да бяха все пак независими или под Италия, ако масово конвертират католици... Венеция е доминирала яко там крайбрежието 13-ти 14-ти век. Във всеки случай Косово си остава сръбско.
2. Южна (егейска) Македония както и днес щеше да е в Гърция и погърчена - там гръцкото влияние е твърде силно през цялото средновековие, дори и след Душан.
Територията на днешната БЮРМ ми е любопитно как би изглеждала. Едва ли българска, тъй като е супер далече от Търново, отворена от север и юг към Сърбия и Гърция, а затворена с планини към "останалата" България. a) Най-вероятно посърбена - все пак преди падането под турско там дори и феодализирано, се управлява от сърби, а славянското население е било далеч от всякакви национализми и про-български чувства - постепенно биха станали сърби, както в поморавието, без особено насилие и съпротива. б) образува се подобно на днес отделна славянска нацийка - нито сърби нито българи, със някакъв креолски българо-сръбски език, понеже все пак е под силно сръбско влияние, сърбофилска, васална и зависима. Mоже би под друго име - напр. Княжество/Република Прилеп...
3. Сърбия щеше да е по-на юг, Белград нямаше да е столица, a например Скоплье или Призрен, Косово щеше да е сръбско, Македония много вероятно също, Поморавието до към Hиш, може би дори Пeрник, Велбъжд и Благоеврадско. Тимошко може би щеше да остане българско... Воеводина щеше да е унгарска, Сремско - хърватско.
4. Босна нямаше да е мюсулманска ест., а както и в късното средновековие - католическа, православна и босненска църква и религията нямаше да играе кой знае каква роля. Може би пък да станат униати...
5. Беломорието, Източна Тракия с Константинопол, и Черноморието до към Несебър щяха да са най-вероятно гръцки както и през почти цялото средновековие...
Общо взето така си го представям. Нашият манталитет би бил мааaaaааалко по-цивилизован, заради непрекъсването на нашата културна и държавна традиция и непрекъснатите връзки с останалата Европа, но не бих очаквал чудеса, пак щеше да си е подобна корупция и шуробаджанащина...

[Христо Тамарин]

Сега като чета темата за турско робство/неробство, се замислих какво ли би станало из тази част на Балканите, ако по някаква причина Осман не беше създал държава или тази държава беше останала по-слаба и "непасионарна" по термина на Гумильов, т.е. ако не беше тръгнала към Европа и не бше завладяла балканската й част.
Ясна е каква е ситуацията във Византия по това време и впоследствие, ясно е какво е положението в Българското царство, Сърбия и т.н.
Как биха се развили балканските държави?

П.П. На когото му харесва, да чете темата като "Непоробени Балкани"

Не ми е съвсем ясно каква алтернатива да се разглежда.

Основното в реалната история е завладяването на Балканите от Исляма. Причината е както политическата разпокъсаност по Нашенско, така и бездействието на Източно-Православната Християнска църква. Впрочем, от това си бездействие тя не може да се оттърве и досега.

Ако турците-османлии не бяха осъществили ислямското нашествие, то други може би щяха да го осъществят: араби, перси, кюрди..

Ако пък ислямското нашествие на Балканите не беше осъществено, то католическото нашествие изглежда неизбежно. Например унгарско, както става дума тук.

[DelaRea]

При всяко положение, Балканите като регион, държавите на полуострова, както и народите ни, щяха да се развият положително, ако не е имало османското нашествие. За петте века - от средата на XIV-ти до средата на XIX, целият европейски югоизток би напреднал много в културно и технологично отношение. Не мисля, че щеше да е изостанал от световните тенденции във всяко едно отношение и би бил доста по-напред от една Скандинавия (или Прибалтика), например. По-скоро - щяхме да сме като Бенелюкса- земеделие, занаяти и търговия.
Не смятам, че би имало прекалена маджарска или католическа инвазия, в никакъв случай толкова силна като османската. Изобщо не мога да си представя маджарите да завладеят целия полуостров или да достигнат Цариград. По-скоро щяха да се опитат да напреднат на юг или на изток (което и правят в действителност), по поречието на Морава и Дунав, както и в Молдова, но нищо повече. Не виждам как могат да стигнат до Тракия, Македония, Албания или Гърция или да застрашат Солун, Одрин, Цариград. Най-вероятно ще се водят дълги войни за надмощие на територията на съседните буферни държави (Босна, Сърбия, Трансилвания, Влашко, Молдова), може би и с България, но без особено категоричен успех за едните и другите.
Дали щеше изобщо да има кръстоносни походи през 1396-та и 1443-44-та на Балканите?
По-скоро едва ли, защото няма османска заплаха за Европа и няма достатъчно мотивация за кръстоносни действия. Но дори и да ги е имало, то те биха били по-слаби и можем дори да смятаме, че биха завършили точно така, както и действителните походи - с разгром за католическите войски.
Ако трябва да обобщавам, по-скоро си представям Неосманските Балкани като една Италия по същото време - разпокъсана на дребни държавици, чиито население (или владетели) не се различава особено много по вяра или етнос едно от друго. Това би довело до временно надделяване на една или друга местна сила над околните, после отслабването и и заменянето и с друга и така - дребни междуособици и войнички с регионално значение. Конкуренция във въоръжаването, водещо до технологичен и научен напредък. Все положителни неща, ако ударим чертата след време. И възраждане през XV век.

[DelaRea]

Според мен грубо като нации и територии балканите щяха да изглеждат подобно на действителната история, само без мюсулмани. Основните разлики:
1. албанците щяха да са доста по-малко като количество и разпространение, защото те много "печелят" демографски от Осм. империя, като масово конвертират и гонят и асимилират другите народи наоколо. Албания може би нямаше да я има или поне щеше да е доста по-малка от сега. Югът щеше да е гръцки, северът сръбски / черногорски... средата неясно. равнините може би щяха да са неалбански, а албанците да са по планините и с неясно самосъзнание тип помаците в Гърция днес. Може пък да бяха все пак независими или под Италия, ако масово конвертират католици... Венеция е доминирала яко там крайбрежието 13-ти 14-ти век. Във всеки случай Косово си остава сръбско.
2. Южна (егейска) Македония както и днес щеше да е в Гърция и погърчена - там гръцкото влияние е твърде силно през цялото средновековие, дори и след Душан.
Територията на днешната БЮРМ ми е любопитно как би изглеждала. Едва ли българска, тъй като е супер далече от Търново, отворена от север и юг към Сърбия и Гърция, а затворена с планини към "останалата" България. a) Най-вероятно посърбена - все пак преди падането под турско там дори и феодализирано, се управлява от сърби, а славянското население е било далеч от всякакви национализми и про-български чувства - постепенно биха станали сърби, както в поморавието, без особено насилие и съпротива. б) образува се подобно на днес отделна славянска нацийка - нито сърби нито българи, със някакъв креолски българо-сръбски език, понеже все пак е под силно сръбско влияние, сърбофилска, васална и зависима. Mоже би под друго име - напр. Княжество/Република Прилеп...
3. Сърбия щеше да е по-на юг, Белград нямаше да е столица, a например Скоплье или Призрен, Косово щеше да е сръбско, Македония много вероятно също, Поморавието до към Hиш, може би дори Пeрник, Велбъжд и Благоеврадско. Тимошко може би щеше да остане българско... Воеводина щеше да е унгарска, Сремско - хърватско.
4. Босна нямаше да е мюсулманска ест., а както и в късното средновековие - католическа, православна и босненска църква и религията нямаше да играе кой знае каква роля. Може би пък да станат униати...
5. Беломорието, Източна Тракия с Константинопол, и Черноморието до към Несебър щяха да са най-вероятно гръцки както и през почти цялото средновековие...
Общо взето така си го представям. Нашият манталитет би бил мааaaaааалко по-цивилизован, заради непрекъсването на нашата културна и държавна традиция и непрекъснатите връзки с останалата Европа, но не бих очаквал чудеса, пак щеше да си е подобна корупция и шуробаджанащина...

Тази карта е приблизително вярна, но не съвесем, мисля. Нека да разгледаме държавите една по една или поне - по групи, че е по-лесно. За по-голяма яснота нека да ги разделим на две части, подобно на сегашното им разделение - Източни и Западни балкани.

[DelaRea]

Източните Балкани

Тук влизат следните държави:

1. Византия, със столица Цариград, след смъртта на Кантакузин Палеолозите са на власт, воювайки с османските турци в Анатолия. Одрн и Димотика, както и южното Черноморие - Созопол, Месемврия и Анхиало са тяхна негова власт.

2. Добруджанското деспотство - столица Карвуна, начело с Иванко Добротица, който си има проблеми с татарите на Актав от север, но се справя, търговията по море просперира. Границите на изток и север са ясни - Черно море и Дунав, на юг и запад са променливи.

3. Търновското царство на Иван Шишман, наследен след смърта си от Александър. Линията от Дръстър до Шумен е границата му с Добруджа, а р. Искър с Видинското царство.

4. Видинското царство на Иван Срацимир. След смъртта му, на около 80 години, през 1402-ра е наследен от Константин, който управлява до 1422 г. Столицата е ясна, границите - не толкова, но приблизтелно на изток до Искър, на север - зад Дунав, на запад - зад Тимок, на юг - Стара планина. Постоянно е в някакви междуособици със съседите си за територии.

5. Влашкото Велико воеводство на Мирчо Стари. Столицата е Куртя де Арджеш в полите на Карпатите, както и цялата му държавица е разположена непосредствена близост до планината. Южните граници не са твърди, но северното крайбрежие на Дунав с градовете и пристаните са или български крепости или генуезки колонии - Гюргево, Корабия, Калафат.

6. Молдованското княжество. То възниква като унгарска "саска марка" през 1345, а войводата Драгош го управлява като маркграф до смъртта си през 1354. После е наследен от сина си Сас и внука си Балк.
През 1354-та обаче се появява Богдан, който изземва власта и се обявява за независим от унгарския крал Людовик. През 1365-та независимоста е извоювана и призната от краля, а Богдан става войвода на княжество Молдова. По негово име, страната е наричана и Богданова земя. Столицата е Сирет, населението е православно, границите - неустановени и променливи.

7. Трансилвания. В началото на периода (ако приемем 1350 г. за начало) то там няма отделна държава, но тя неизбежно ще се появи (в действителност през 1570 г. се появява трансилванското княжество), за сега тя е под унгарска власт, но с времето ще се превърне в буферна територия, като всеки голям планински масив между две държави.

8. Тук е най-любопитно. Става дума за територията на северна Тракия, Загоре или Румелия, зависи кой как я възприема - между Стара Планина и Родопите, с Пловдив, Боруй, Диампол, Кричим. Понеже е под властта на Иван Александър през 1350 г. (заедно с Родопите по договора с Ирина) то след смъртта му той ги оставя в наследство на един от своите синове. Според мен има два варианта - или да е към Търновското царство на Шишман, или отделен апанаж на сина му Михаил Асен (който загива през 1355 г. в битка с турците, която не би се състояла, ако нямаше инвазията на Сюлейман).
Кажете как да бъде, кой от двата варианта, и да продължим?

[DelaRea]

Западните Балкани

Ако на изток имаме не повече от 8 (дори може би 6) държавици, то на запад кашата е пълна и образованията са мисля и повече. Със сигурност обаче към 1350 година царството на Душан все още го има цяло и голямо и положението е следното:

[DelaRea]

След смъртта на Стефан Душан царството му се разпада като колода от карти.



1. Княжество на Лазар - северната част на царството, Поморавието, със столица Крушевац.

2. Деспотатът на Константин Драгаш - Велбъжд

3. Държавата на Вук Бракович, Косовско деспотство

4. Прилепско кралство на Вълакшин и крали Марко

5. Сярско деспотство - южната част на царството, по Беломорието и южна Македония, столица Сяр. Там управлявала царица Елена и деспот Углеша

6. Епирско царство на полубратът на Стефан Душан Симеон Синиша



Отделно от това, разбира се има и:
7. Босна на крал Твърдко Котроманич
8. Зета на Балшичите



9. Албания

10. Атинското херцогство

11. Ахейско княжество

[Amazon]

Мислиш ли че е възожно да се получи нещо като обединението на Германия? Краят на 14 век южнославянските езици вече са разделение още от 8-ми век, но вероятно все още са по-скоро взимноразнираеми диалекти. Религията е една и съща.
Възможно ли е някой от трите български държави или сръбското кралство да изиграе ролята на Прусия и трайно да обедини със сила сръбските, българските държави, босна и евентуално в някакво бъдеще и хърватите.
Като катализатор може да бъде „външен“ враг като маджарите, австрийците, татарите...

[DelaRea]

Мислиш ли че е възожно да се получи нещо като обединението на Германия? Краят на 14 век южнославянските езици вече са разделение още от 8-ми век, но вероятно все още са по-скоро взимноразнираеми диалекти. Религията е една и съща.
Възможно ли е някой от трите български държави или сръбското кралство да изиграе ролята на Прусия и трайно да обедини със сила сръбските, българските държави, босна и евентуално в някакво бъдеще и хърватите.
Като катализатор може да бъде „външен“ враг като маджарите, австрийците, татарите...

Точно за това си мисля.
Дори може би е неизбежно, щом при всички останали случай е станало така рано или късно - Русия, Испания, Германия, Италия. Има една разделителна линия в Балканите - между ромеите (с гръцко самосъзнание, както и със самочувствието на нещо повече от другите народи) и славяните (най-общо казано, разбира се) българи, сърби и всички останали в кюпа. Има и други - албанци и евентуално власите, но и двете са под нечия културна и политическа зависимост (албанците - гръцко, власите и молдованите - на българско).
Така че, така или иначе до някаква трудно и бавно или пък лесно и бързо, все ще се случи някакво окрупняване. Може да не е едно Обединено царство (тип Великобритания) но две-три държави - по-здрави и по-централизирани, по-жизненспособни - със сигурност.
Както казваш, въпросът е кой би играл ролята на Прусия (или Кастилия, Московията, Пиемонт)? Това е интересното, върху което си струва да се поразсъждава.
Имам чувство, че пак имаме два типа държавици - "потенциални" и "безперспективни". Сякаш тези, които имат достъп до морето, са с едни гърди по-силни (Византия е жив пример, как устоява на всеки напън да бъде унищожена, но и Черна Гора е показателна), докато тези във вътрешността, без крайбрежие - едва ли биха оцелели в дълготраен аспект (Велбъжд, Косово и т.н.)