Класация на пълководците (работна тема)

[Кухулин]

Ернан Кортес
1. Стратегия - 5
2. Тактика - 7
3. Харизма - 7
4. Влияние - 10

Флавий Велизарий
1. Стратегия - 7
2. Тактика - 10
3. Харизма - 8
4. Влияние - 8

Ернан Кортес
1. СТРАТЕГ - 5
2. ТАКТИК - 7
3. НОВАТОР - 1
4. ОРГАНИЗАТОР - 8
5. СМЕЛОСТ - 10
6. ХАРИЗМА - 7
7. ЗНАЧИМОСТ - 10

Флавий Велизарий
1. СТРАТЕГ - 7
2. ТАКТИК - 10
3. НОВАТОР - 8
4. ОРГАНИЗАТОР - 10
5. СМЕЛОСТ - 10
6. ХАРИЗМА - 8
7. ЗНАЧИМОСТ - 8

Ханибал:
1. Стратегия 6 (не се представя много добре на Апенинския полуостров, но пък походът в Алпите...)
2. Тактика 10 (въпреки късните провали той задава критерий за поколенията)
3. Харизма 7
7. Влияние 8 (действията му водят до много сериозни промени в римското общество и във военната машина)

Ханибал:
1. СТРАТЕГ - 6
2. ТАКТИК - 10
3. НОВАТОР - 2
4. ОРГАНИЗАТОР - 7
5. СМЕЛОСТ - 10
6. ХАРИЗМА - 7
7. ЗНАЧИМОСТ - 8

Наполеон:
1. Стратегия - 8
2. Тактика - 10
3. Харизма - 10
4. Влияние - 10

Наполеон:
1. СТРАТЕГ - 8
2. ТАКТИК - 10
3. НОВАТОР - 5
4. ОРГАНИЗАТОР - 9
5. СМЕЛОСТ - 7
6. ХАРИЗМА - 10
7. ЗНАЧИМОСТ - 10

[messire Woland]

С Голъм разсъждавахме над добавянето на още една характеристика. Само една, за да не се разводняват нещата, така, интегрална: инициативност / смелост / воля. Макар и различни качества, в крайна сметка те често опират до едно и също. Характеристика, към която е добавено това измерение, вероятно ще може да отличи още малко лидерите и да внесе малко подредба, за да не се получават някои странности в подредбата. Струва си да се пробва. Към тия, дето ги добавих, тази характеристика според мен би трябвало да изглежда така:
Рокосовски:
инициативност/смелост/воля: ~3 (все пак, режимът и лагера оставят неизгладим отпечатък върху него)

Гудериан:
инициативност/смелост/воля: 7-8 (предвид това, че има свое мнение и не се бои да го отстоява, знаем, какво му коства това в крайна сметка)

Павлов:
инициативност/смелост/воля: -9

Кирпонос:
инициативност/смелост/воля: -10 (той се бои даже от своя политически офицер и по този начин дава да се осъществяват решения, за които той самият знае, че са погрешни).
По принцип повечето съветски офицери след чистките са доста наплашени и сковани, а и не е като да няма защо.

За Наполеон примерно, стойността трябва да е 10+
Манщайн примерно аз бих го оценил на 7-9, вероятно оценките ще се различават доста.
Жуков вероятно трябва да е между 3 и 5, назад като погледна, от познатите ми примери, в които мога да съдя нещо, вероятно и Александър Македонски ще е за 10+. За останалите не се наемам да съдя.

Сега се сещам, че тука го няма Тухачевски, около когото има доста спорове
Стратег: 5-7
Тактик: 5-7
Новатор: 2
Организатор: 4-6
Харизма: тук нямам база, по която да съдя, може би - 0
Влияние: 5
инициативност/смелост/воля: 8-9 (един от малкото, позволявал си да спори със Сталин и доста остро с прекия си шеф, Ворошилов).

[von Danitz]

Ясно ни е, че обективност е невъзможна, субективността не ни интересува, тъй като става дума за анкета-тип vox populi, та предлагам още два критерия и евентулно някакво съотношение в тежестта на отделните такива. Освен "харизма", мисля, че спокойно можем да отделим като критерий и "чувство за хумор". Освен "влияние", евентуално "успех". Така , макар и леко разширявайки базата от данни, ще можем да видим, поне на първо време, част от нещата които правят хората различни като "исторически личности". А съотношението, бих предложил да е на основата на това, колко личността е по-древна или не. По древните да получават за преди Христа +5 точки, за до 1000 година от Христа +3 или нещо такова. Така Александър ще си е пак Велик, нищо че Шварцкопф наскоро (сравнително) наби тоталитариста от Близкия изток и това е велик за демокрацията и прочие.

[gollum]

Съгласен съм с Даниц за обективност и субективност - целта е да се забавляваме, не друго.
За критериите - "успех" е много важна добавка, разширяваща "влияние". Иначе се чудех какво да правя с пълководци, когато действията им имат голямо значение, но са неуспешни .
Чувство за хумор ми допада, но почти за никого не знам дали е имал такова и в каква степен .
За тежестта, към момента в "комплексната" класация вече има такова. Текущите значения са:
стратег: 125%
тактик: 120%
новатор: 100%
организатор: 110%
харизма: 100%
смелчага: 105%
владетел: 100%
успех:115%
влияние: 100%
но можем да ги обсъдим, защото са доста произволни. Така или иначе, сборната класация дава стойностите без "тежест" и приравнени към скала 0-10.

По древните да получават за преди Христа +5 точки, за до 1000 година от Христа +3 или нещо такова.

Добра идея, но аз бих предложил да решим нещата по-елегантно с въвеждането на допълнителен критерий - политик и дипломат, съкратено - "владетел". С малко изключения по-новите ще имат 0 в тази категория, а по-древните ще са с някакви стойности и това ще ги "извади" на повърхността. Така че "владетел" с тежест 100%.

[Кухулин]

Това хубаво, но идеята е все пак някой да пише в темата. Колкото по-сложна става анкетата, толкова по-камерен ще е състава, ако мога така да се изразя За мен например 6 критерия са затормозяващи, а 7 вече са мъчителни.

[gregorianus]

Предполагам, че по повечето критерии Цезар, Чингиз хан и Наполеон ще оберат лаврите.
В новаторството бих отдал предимство още на Марий и Ханибал.

А може би в критериите за по-старите пълководци късметът и личният кураж играят голяма роля. Тук може би Цезар ще води убедително.

[DelaRea]

Предполагам, че по повечето критерии Цезар, Чингиз хан и Наполеон ще оберат лаврите.
В новаторството бих отдал предимство още на Марий и Ханибал.

Да не забравяме Мехмед Завоевателя!

Този, ако не е променил световната история и да не въздействал със своите завоевания на цялата планета, то кой друг?

А и Тамерлан, със своето чувство за хумор (да сложи Баязид в клетка ) ...

Така че, все пак за мен лидери са:
Александър, Цезар, и някой от източните пълководци-държавници (Чингис хан, например), все пак Наполеон.

П.П.
Куриозното е, че империите, които владеят половината някогашен свят (Великобритания) или целият сегашен (САЩ), нямат ни един представител в тази наша горда класация...
Изглежда, империи се градят не с някоя ярка победа на военното поле, сътворена от гениалното решение на един велик военначалник, а с незабелижим къртовски труд (по строежа на пътища, например) на мнозина редници, ден по ден, година след година, по малко и полека.
Поучително, а?

Но, това, разбира се, е една друга тема.

[gregorianus]

Поучително е, да.

Не знам, победата на Мехмед ²² някак си не ми се вижда чак толкова бляскава. Градът е бил готов да капне като зряла круша.

Всъщност като стана дума за Византия може би Василий ²² е тамошният най-впечатляващ пълководец - редом с Велизарий, разбира се. Не знам доколко е новатор (може би по-скоро не е), но е упорит като булдог, малко нещо късметлия и, струва ми се, храбър. И то не само в бавното давене с българите, а и в гражданските борби, и във войните на изток. И последиците от действията му са относително дълготрайни, поне на Балканите.

[gollum]

Прав си, Кухулин, аз ти споменах, че имам навика да се увличам. Но не мисля, че е много сложно да "цъкнеш" някакви цифри на десетина характеристики . А мисля да се огранича до десет, защото много хубаво се дели.
Оказа се прав и за друго - най-добре нова тема с точни критерии, които няма да се променят от началото (като може да се променя само тежестта). Тази ще я оставя за дискусия по самата система, а новата я отварям в съседство. Т.е. обсъжда се основно "тежестта" на всеки критерий в комплексната оценка - сборната така или иначе ги обединява по равно.

ПП Ако наистина изглежда, че класация с 10 параметра е много сложна, то можем да оставим тази тема (под надзора на нейния създател и вдъхновител - Кухулин) да бъде за "малката" класация по 4 или 6, а другата за по-подробната по 10. Както кажете.

ПП Грегорианус, късметът ще е много на място в системата - и аз за това си мислех сега докато се клатушках в препълнения автобус на път за работа. Късметът играе сериозна роля в успеха на един пълководец.

[Кухулин]

Нека тази тема да остане "работна" - за обсъждане на другата класация.

[gollum]

Интересно ще ми се да напише (който смята, че му е интересно) нещо за това каква трябва да е тежестта или значението на всяка от десетте категории в комплексната оценка. За момента отдавам предпочитание на стратегия, успех и влияние, след това идва тактика и организация и поред останалите.

[von Danitz]

20 години демокрация дадоха своя плод. Монти би Жуков! Може би за повече участие трябва да включим Симеон Велики и генерал Стойчев?

[Кухулин]

Интересно ще ми се да напише (който смята, че му е интересно) нещо за това каква трябва да е тежестта или значението на всяка от десетте категории в комплексната оценка. За момента отдавам предпочитание на стратегия, успех и влияние, след това идва тактика и организация и поред останалите.

Според мен успехът трябва да е с нисък коефициент. За пример може да се даде битката при Термопилите.
Критерият "владетел" трябва да е със свръхнисък коефициент - класацията е за пълководци.

[gollum]

Кухулин, аз пробвам различни сценарии засега, за да видя какво се получава. Но, да, това което пишеш има смисъл. Може би сега ще пробвам нещо като:

- стратег: 150%
- тактик: 140%
- новатор: 110%
- организатор: 120%
- смелчага: 100%
- харизма: 130%
- късмет: 80%
- успех: 90%
- влияние: 110%
- политик: 70%

Даниц, то си е ясно, че Монти ще бие всеки ден Жуков... на крикет. Но ако обърнеш внимание, пир текущата комплексна оценка Монти изостава под Жуков и Рокосовски.

[von Danitz]

Жуков... на крикет

, представих си ги образно